Когда Путин покинет Кремль, Россия будет в ужасном состоянии – интервью с главой GLOBSEC Brussels

Роланд Фройденштайн – вице-президент и руководитель GLOBSEC Brussels, эксперт по евроинтеграции и международной безопасности, адвокат Запада и критик российской агрессии. О ситуации в России и Китае, войне против Украины, вступлении нашего государства в НАТО и ЕС он рассказал в эксклюзивном интервью 24 каналу. Больше – читайте дальше.

Это интересно В Киев приехал президент Германии Штайнмайер

Интервью с Роландом Фройденштайном: смотрите видео

Начнем с общего вопроса, касающегося безопасности в мире. После Второй мировой войны в мире была создана глобальная система безопасности. Она включала ООН, ядерное сдерживание, определенные зоны сотрудничества и влияния между такими супергосударствами, как США, СССР, ЕС, Китай. Действует ли эта система безопасности? Или она недееспособна и нам нужна новая? И какую роль в этом процессе играет Украина и война России против нас?

Я бы добавил, что глобальная система безопасности изменилась после окончания холодной войны. Вы описали ситуацию после окончания Второй мировой войны, с блоками силы. Но то, что может характеризовать эту ситуацию, сложившуюся в последние несколько лет и десятилетий, я бы назвал медленное разрушение этой системы безопасности, которая сложилась после холодной войны. В этой системе, в отличие от действовавшей после Второй мировой войны, отмечалось, что все страны имеют равные права, несмотря на свои размеры, и имеют право на существование. И что нет такого понятия как "сфера влияния". Это было заложено в Парижской хартии и других документах, принятых в 90-е.

Что касается Украины, то об этом шла речь в так называемом Будапештском меморандуме. Если я правильно помню, то это было в 1994 году. Согласно этому документу, Украина отказывалась от имеющегося в то время ядерного оружия на своей территории в обмен на гарантии безопасности со стороны США, Великобритании и России. И эта история, которая произошла с Украиной – это фактически образец того, что произошло со всей системой безопасности после холодной войны. Ведь Россия и, отчасти, возможно, Китай, систематически эту систему разрушают. И это еще одно доказательство российской агрессии против Украины.

Россия и Китай считают Запад врагом номер один

А как насчет времени, когда Россия и Китай, наконец, начали подрывать эту систему безопасности?

Относительно этого есть разные точки зрения. Кто-то говорит, что это началось с собственно Путина и того факта, что он чекист, и что силовики его привели к власти. На мой взгляд, той точкой, когда стало ясно, что Путин не собирается играть по правилам той системы безопасности, которая гарантировала мир и стабильность всем государствам, был 2005 год. Когда он в своем обращении к российской нации заявил, что развал СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Именно тогда все должны были услышать эти тревожные звоночки.

Конечно, это одно заявление не говорило о начале каких-то агрессивных действий России для возрождения империи, но была сформирована идеологическая основа. Путин перешел важную линию – относительно развития политических идей. За этим последовали другие инциденты: с памятником неизвестному солдату и кибервойной в Эстонии в 2007 году, я очень четко помню те времена и как это было экстраординарно – как страна может начать кибервойну против своего соседа.

Потом, конечно, была война в Грузии в 2008 году, и уже к тому времени Запад и другие страны должны были кристально четко понять – Путин серьезно подрывает существующую систему международной безопасности и возрождает империю с определенными сферами влияния, что Россия считает, что имеет больше прав, чем другие страны, и что Россия может вмешиваться в дела соседей,
– добавил Фройденштайн.

А как насчет Китая? Западный мир вложил много собственных ресурсов – материальных и нематериальных – в развитие Китая. Он стал второй крупнейшей экономикой мира и сейчас выглядит как угроза свободному и демократическому миру.

Да, Китай действительно является этой угрозой. Здесь ситуация развивалась медленно. Все всегда начинается внутри страны, и только потом становится на повестку дня в международном масштабе. В случае Китая этим моментом стал приход к власти Си Цзиньпина в 2012 году. Сначала его назначение приветствовали не только в Китае, но и в западных странах. Это рассматривалось как очередной шаг страны в направлении либерализации, смягчения существующего режима и превращения Китая в достойного и полноценного игрока на международной арене.

За несколько лет стало ясно, что происходит диаметрально противоположное. Конечно, это не произошло сиюминутно, в Гонконге, например, очень жестоко подавили демократические выступления. Для достижения политических целей Китай начал использовать экономическое развитие как основной инструмент. К примеру, великий шелковый путь. Он фактически завел многие бедные страны в Африке и Азии в так называемые долговые ловушки. Они стали финансово зависимы от Китая, и Китай использует это по полной.

Но моментом, когда абсолютно все на Западе поняли о плохих намерениях Китая, стало его поведение во время пандемии Covid-19. Мы увидели рождение так называемого волка-воина – китайские дипломаты очень агрессивно стали угрожать другим странам и абсолютно бескомпромиссно презентовать Китай как будущего глобального суперигрока.

С этого времени мы много раз видели угрозы для Тайваня, концентрационные лагеря в провинции Синцзянь для уйгуров. И все это свидетельствовало о том факте, что Китай хочет изменить глобальную систему в свою пользу, в отличие от России, которая хочет эту систему уничтожить или повредить, а Китай пытается изменить систему в свою пользу, чтобы она служила интересам китайской компартии. Ибо мы должны различать Китай как страну и китайскую компартию как силу, управляющую этой страной. И когда я кого-то критикую, то это именно китайская компартия.

То есть еще раз – шаг за шагом происходил переход к более агрессивной политике, и сегодня мы видим ситуацию, когда, несмотря на большие отличия России и Китая, они объединены в одном – в своем видении того, что Запад – их враг номер один. Не из-за каких-то определенных действий стран Запада, а из-за того, чем для них является коллективный Запад – свободой. И вот чего они боятся, – подчеркнул вице-президент.

Да, это то, чего они боятся. Если посмотреть на Китай и Россию, то видно, что они пытаются найти союзников вне западного мира, конечно, в этой ситуации, когда Россия продолжает войну против Украины, Китай пытается держать дистанцию. Но мы видим, как Россия ищет союзников, сейчас они нашли Иран и Северную Корею – две страны, которые на международной арене являются изгоями и находятся под санкциями. Можно ли сказать, что агрессия России по отношению к Украине – это, по сути, старый конфликт между демократическим миром и авторитарными и тоталитарными режимами?

Да, я могу сказать, что сейчас происходит глобальный конфликт между демократиями и авторитарными режимами. Но это не борьба блока против блока. Это посложнее. Сейчас существует такая вещь как Глобальный Юг, по сути это похоже на движение стран, не присоединившихся в 60-х годах прошлого века. Есть много стран, самой мощной из которых является Индия, в них разные режимы – от демократий и до автократий, и они не хотят четко становиться на чью-либо сторону – либо глобального Запада, либо авторитаристских режимов, таких, как Россия или Китай.

И это уже не классический пример конфликта авторитарных режимов против демократий, это сложнее, но если говорить о Западе, то его можно изобразить в виде концентрических кругов. По центру – европейские демократии и Северная Америка, по сути – страны НАТО, и по сторонам их поддерживают такие мировые демократии, как Канада, Япония, Южная Корея, Австралия и, конечно, Украина. Которая не является членом НАТО, но очень близка к нам не только из-за общих ценностей, но и из-за многосторонних отношений в области безопасности.

И вокруг этого у нас есть страны, которые могут быть автократиями, но которые не пытаются активно подорвать международный порядок, как это делают Россия и Китай. Это, например, Саудовская Аравия. По сути это жесткая тирания, но у них есть большие проблемы с другими авторитарными государствами, например, Ираном, и это влечет за собой тактические союзы между такими странами, как Саудовская Аравия и мировыми демократиями. Хотя, как мы можем это видеть в последнее время, бывает, что эти союзы не работают.

Но я бы это выделил так: у нас есть глобальный Запад, с центром в виде Трансатлантического сотрудничества, у нас есть глобальный Восток, который на самом деле не хочет решать, и у нас есть этот альянс из авторитарных стран – Китая и России, и у них на них орбите крутятся всевозможные Северные Кореи, Иран, Венесуэла, Куба, такие страны. Но опять же даже с этого глобального Юга есть такие страны, которые время от времени сотрудничают с этими авторитарными режимами. В общем, это сложное дело.

На каких началах будет построена новая международная система безопасности?

Во первых, у нас уже есть глобальная система безопасности, которая закреплена в уставе ООН или Парижской хартии, и мы не должны так легко от нее отказываться, и не должны говорить – вот все, она умерла.

Мы должны ее защищать и мы это делаем, во-первых, и в основном – это против России, и Россия проигрывает войну против Украины. И Россия проигрывает войну против Запада. Мы не должны так легко сдаваться по отношению к международному порядку, который мы уже имеем,
– добавил он.

Что касается Китая, то здесь ситуация более сложная. Как я уже говорил, Китай не хочет уничтожить международную систему безопасности, но хочет ее изменить под себя, и если мы соберем достаточно мощную коалицию стран, которые видят перспективу противостояния попыткам Китая изменить международную систему, это будет означать, что мы движемся в правильном направлении. Поэтому давайте мы не будем выбрасывать на помойку то, что так хорошо служило миру последние 30 лет.

Возможно ли построить демократию в России

Ладно, интересная точка зрения. Тогда еще один вопрос по отношению к прошлому. Был ли у Запада шанс после 1991 года повлиять на развитие России с целью поставить эту страну на путь демократических ценностей? Имела ли Россия когда-нибудь шанс стать свободной независимой страной и свободным обществом?

Я лично убежден, что нет такой нации в мире, которая не могла бы построить действенную демократию. Нет ни закона природы, ни божьего закона, свидетельствующего о том, что, например, китайцы не способны построить демократию. Взгляните на тот же Тайвань. И россиянам ничего не мешает. Но сейчас мы на расстоянии световых лет от этого. И реакция большинства русского населения на эту войну заставляет нас полагать, что создать демократию в России будет очень и очень тяжело. Ведь только сами россияне могут построить демократию, не может кто-то магическим образом взять и такое сделать в стране.

Но есть определенные свидетельства того, что когда Путин наконец-то покинет Кремль, и не по доброй воле, и несмотря на то, в каком физическом состоянии он будет на то время, но до тех пор, как он покинет Кремль, Россия будет в ужасном состоянии. Военное поражение, экономическая катастрофа, регионы, которые захотят покинуть федерацию, возможно, коллапс общественного порядка в некоторых регионах – все это рано или поздно произойдет. И будет ситуация, в которой преемник Путина будет иметь карт бланш для того, чтобы сделать нечто фундаментально противоположное, чем было раньше. Что-то такое, чего не было за последние 22 года правления Путина.

Это, правда, не означает, что тут же в России произойдет расцвет демократии и свободы, на самом деле это будет исключено, я думаю. Но я могу предположить, что будет что-то вроде сценария 1917-х годов,
– подчеркнул политик.

То есть тогда это была буржуазная революция, а сейчас будет революция силовиков, военных или технократов, или путч, и это все может повлечь за собой смещение даже в более националистическом направлении. Но все дело в том, что эти четыре проблемы россиян после устранения Путина, о которых я уже говорил, – националистический режим их никак не решит. Поэтому я считаю, что через некоторое время начнется вторая фаза. Снова путч, или революция, или еще что-то. И будет снова смена режима. То есть, как я это вижу, в России должно произойти еще две смены режима, в последующие несколько месяцев или лет.

Почему Запад изменил свое мнение об Украине и начал ее поддерживать

Достаточно реалистичный сценарий, должен признать. В начале полномасштабного вторжения России в Украину Запад рассматривал нас как аутсайдеров, полных неудачников. Никто тогда не думал, что у нас были шансы остановить русскую армию и даже победить ее. Итак, как это видение изменилось с тех пор, и что мы имеем сейчас?

Что касается изменения перспективы, то было два фактора. Первый, и самый важный, это была смелость украинских военных и всего украинского общества. Украина стала значительно сильнее в этом конфликте, так же как она стала сильнее после 2014 года, Крыма и Донбасса, потому что Путин, по сути, получил диаметрально противоположный эффект от того, что он хотел. Украинцы объединились, и этот процесс только ускорился после 24 февраля.

Смелость, креативность, отвага, желание жертвовать – это фактор номер один. А номер два это было вооружение с Запада, которое в военном плане серьезно переломило ситуацию,
– восхищенно добавил он.

Почему военные эксперты в феврале этого не видели, потому что так работает история. Запад сам себя недооценивал – эту возможность помочь Украине, и также очень сильно недооценивалась возможность украинского народа к единению, и его отвага. Так что оба эти фактора, да и вообще не только отвага украинцев, но и их гибкость, изобретательность, постоянная способность перехитрить российские войска – именно они привели к этому всему. И мы сейчас там, где мы есть, российская военная победа выглядит нереальной, и это то, что говорит большинство военных аналитиков на Западе.

Какие шансы Украины попасть в НАТО и ЕС?

Хорошо, учитывая это, если отношение к нам в западном обществе изменилось, и они сейчас видят, что Украина – это не безнадежное дело, и она радикально отличается от того, что Запад думал об Украине раньше, готов ли ЕС принять Украину как полноправного члена?

Принять как часть западного мира – несомненно никаких вопросов. За исключением нескольких жертв российской пропаганды и пикетчиков Путина, абсолютное большинство стран Запада считают Украину частью их сообщества, частью глобального Запада. Что касается вопроса членства в ЕС, то здесь сложнее. Если говорить о членстве в НАТО, то де-факто Украина уже является членом Альянса, если мы посмотрим на тренировки украинских военных или поставки оружия. Но и с политической стороны приверженность Западу украинской независимости уже является гарантом безопасности.

С формальной точки зрения, это еще не пятая статья договора о сотрудничестве, но с неформальной – НАТО уже гарантирует безопасность Украине. Самому существованию украинского государства,
– подчеркнул политик.

Членство в ЕС предусматривает проведение многих эффективных реформ в Украине, которые, на данный момент, просто невозможно провести – по объективным причинам. И даже когда война закончится, для этого все равно будет нужно время, как и в случае с другими странами. Я вижу, что Украина станет членом ЕС в какой-то период времени, но это займет больше времени, чем то, что Украина стала частью западного мира.

Насколько серьезно следует воспринимать разговоры о "грязной бомбе"

Понятно. Давайте немного поговорим о новостях. Министр обороны России сделал ничем не подтвержденные заявления о том, что у Киева есть "грязная бомба". Сергей Шойгу побеседовал со своим британским, французским и турецким коллегами и дважды позвонил Ллойду Остину, министру обороны США. Он начал им рассказывать эти все басни о "грязной бомбе" в Украине. США, Британия и Франция уже отвергли эти российские упреки, так что с вашей точки зрения, почему Кремль использует такие бессмысленные упреки?

Есть несколько возможностей. Во первых, россияне намерены сами использовать "грязную бомбу" и готовят почву для того, чтобы обвинить в этом Украину. Это стандартная русская тактика. Которую мы уже столько раз видели во время этой войны. Это как старое правило – не верь ничему, пока Кремль не станет это отрицать. Они по традиции показывают на кого-нибудь пальцем в то время, как сами это хотят сделать.

К теме США и Украина на уровне министров и генштабов обсудили упреки России относительно "грязной бомбы"

Но я лично думаю что причина здесь другая. Путин и его окружение в Кремле использовали каждый повод для того, чтобы запугать Запад. И они видели, что одни только разговоры о запугивании ядерной войной работают очень хорошо. Они видят, какое огромное влияние эти заявления оказывают на политиков, лидеров общественного мнения, журналистов и других, к которым они не могут достучаться другими путями.

Это отчаянный способ привлечь внимание. А также запугать Запад. Но я что-то не вижу, чтобы у них это удавалось. Разговоры о "грязной бомбе" – это идеальный способ для России напомнить Западу о том, что ядерная война все еще возможна,
– добавил Фройденштайн.

И Россия уже видела, как на такие новости реагируют западные медиа, а также некоторые западные политики. Но, к счастью, большинство реагирует правильно – точно так же, как и три министра обороны, заявления которых мы слышали. Я считаю, что мы должны воспринимать угрозы Путина серьезно, в том смысле, что это не чистый блеф, но вывод из всего этого должен быть один – не дать использовать ему ядерное оружие и выступить против него объединенным фронтом, быть очень устойчивыми и не вестись на его угрозы. И мы не должны призывать к переговорам только из-за его ядерных угроз. Это моя точка зрения на эти события.

А как, по вашему мнению, есть ли у этих западных стран – США, Великобритании и Франции ответ для Путина? Что они сделают, как они отреагируют, если он использует тактическое ядерное оружие или эту "грязную бомбу" или что-то похожее? Есть ли у них этот ответ сейчас? Или они в процессе его поиска?

На официальном уровне ни один лидер на Западе не скажет, что НАТО будет делать в случае, если Россия использует ядерное оружие. Но есть очень много неформальных путей, по которым происходит коммуникация – не только с Россией, но и с обществом на Западе.

Что касается реакции – база, с которой будет запущена эта ядерная боеголовка, тут же будет уничтожена силами НАТО, очень и очень быстро,
– четко добавил он.

И опять же, этот неформальный уровень – это и есть сдерживание России. Солдаты, которые получат от Путина приказ о применении ядерного оружия, дважды подумают перед тем, как его запустить. Потому что они никогда больше не увидят своих семей после того, как запустят ракету. Это сдерживание в наилучшем его проявлении.

Повлияет ли энергетический шантаж на позицию Запада

Понятно. Надеюсь, что все будет хорошо, и не будет никаких инцидентов, потому что это все сильно пугает, эта угроза серьезна. И тогда, возможно, финальный вопрос нашего интервью – Еврокомиссия заявила об укреплении независимости стран ЕС от российского газа, сейчас эта цифра составляет всего 7%, в марте же была 40%. Какое влияние этот газовый шантаж России имеет на европейскую экономику в краткосрочной перспективе и какими будут долгосрочные последствия?

В краткосрочной перспективе рост цен на энергоносители повлек за собой инфляцию, и в дальнейшем повлечет за собой рецессию. Мы сейчас входим в крупный экономический кризис. К этой зиме энергоносителей хватит, Европа в этом плане в безопасности. Никто насмерть замерзать не будет, газовые хранилища заполнены, и я лично не вижу кризиса с энергоресурсами – газом, например.

Достойно внимания Вернется ли Европа к российскому газу: эксперт назвал главную проблему

Но в плане экономики проблемы велики. Я не могу представить, чтобы кто-нибудь из западных правительств отказался от солидарности с Украиной из-за экономического кризиса. Но вокруг этого активно спекулирует Путин. Но даже стоя перед экономическим кризисом мы все солидарны с украинцами!