Цви Ариели о реформе армии: Эта структура – непробиваемая

Цви Ариели прошел службу в пехотной бригаде "Голани" Aрмии обороны Израиля, резервистскую службу в спецназе военной разведки и контрактную службу в одном из локальных антитеррористических подразделений. С начала АТО в качестве волонтера проводил занятия по подготовке различных украинских подразделений на Донбассе. Длительное время был одним из инструкторов бригады легкой пехоты Национальной гвардии Украины.

Во второй части эксклюзивного интервью сайту "24" он рассказал о том, что необходимо изменять в украинской системе подготовки офицеров, как в руководстве Нацгвардии нивелируют реформы и объяснил, почему Украине нужно избавиться от старых генералов.

Читайте также первую часть интервью: Цви Ариели: Президент очень боится людей с оружием

В чем загвоздка с дальнейшим развитием Бригады легкой пехоты Нацгвардии?

На мой взгляд, основных загвоздок три. Первая – отсутствие сильной политической воли к быстрому и бесповоротному переходу на реальные НАТОвские стандарты. Это сложная реформа, но вполне посильная, если мобилизовать на нее все силы и средства. Но такого "напряжения" не наблюдается. В народе это называется "быть на расслабоне", как будто у страны нет реальных военных угроз уже сейчас, и можно спокойно 5-10 лет писать концепции, дорожные карты и инструкции по их имплементации.

Поэтому, вместо стандартов НАТО будет советско-НАТОвский гибрид, где доминирует "совок". Это путь в никуда.

Вторая загвоздка?

Объективно плохая материально-техническая база – от бытовых условий до техники. Третья, самая большая проблема – отсутствие профессиональных кадров. На уровне Бригады, насколько мне известно, нет никаких коррупционных составляющих, поэтому на первый план выходит вопрос: откуда взять людей, которые не просто порядочны и патриотичны, но еще и профессиональны? Таких людей по определению немного, а учитывая небольшую зарплату, единственное, что может их привлечь на службу – сильная вера в то, что, в конце концов, Бригада станет реальным, а не демагогическим, прообразом новой украинской армии – сильной, современной, эффективной. Но для этого нужно как-то решить пункты №1 и №2, о которых я сказал выше.

И все же в Бригаде собрался очень достойный коллектив. К примеру, начальник штаба батальона 20 лет прослужил в центре подготовки миротворческой миссии, то есть он очень хорошо знаком со штабной системой НАТО. Он не просто знает, так сказать, правильные слова из НАТОвского профессионального лексикона, но и точно знает, что за ними стоит, умеет работать по этой системе, понимает, как должны взаимодействовать между собой отделы, как организовать работу каждого из элемента большой системы. Но таких людей очень мало на службе. Их попросту неоткуда брать.

Офицеры не готовы к командованию в зоне боевых действий

Самим готовить – не вариант?

Конечно вариант. Но нужно разработать и внедрить принципиально новые учебные программы, учитывающие опыт вооруженных конфликтов последних лет и АТО. Плюс вопрос, кто будет готовить? Те программы подготовки, которые есть сейчас в Нацгвардии, с точки зрения, как вызовов сегодняшнего дня, так и мировых стандартов – нонсенс. О чем можно говорить, если офицер, который четыре года учится в Институте национальной гвардии, до недавнего времени стрелял раз в полгода! Сейчас, говорят, стреляют они уже раз в три месяца. Классная реформа!

Если серьезно, то совершенно очевидно, что эти офицеры не только не готовы к командованию в зоне боевых действий, но и не могут быть полноценными пехотинцами или танкистами, если действительно подходить к вопросу боевой подготовки и компетенции с позиций стандартов НАТО. Это мнение не только мое, а прежде всего самих офицеров, с которыми я познакомился в Бригаде. Проблема не в курсантах, они то, как правило, хорошие ребята – физически сильные, патриотичные, обучаемые. Учат их не тому и не так.

Даже те офицеры, которые прошли боевые действия, изначально не получили солидной базы. Прежде чем отправлять человека воевать, надо его чему-то научить, от того, как носить автомат и правильно из него стрелять, до тактических действий, медицинской подготовки. Вместо этого время тратится на бюрократию и профанацию. К примеру, они занимаются нанесением "легенды" на бумажные карты, в которой буквы должны быть какой-то определенной величины, в то время как сегодня на картах ничего не пишут, а используют оверлеи и совершенно не важно, будет ли буква на миллиметр больше или меньше. Я наблюдал, как на полигоне тренируются "курсы". Курсанты стоят целый день по стойке смирно напротив пулемета, перед ними ходит офицер и учит жизни, еще немного они стреляют. Выходит, человек учится годами в профильном военном ВУЗе, а практически применимых знаний, так и не получает. Как он потом будет командовать реальными солдатами в реальной боевой обстановке?

Получается, что эта подготовка мало чем отличается от простой военной кафедры в любом другом ВУЗе?

Наверное. Не могу говорить про все институты страны. Понятно одно – систему военного обучения нужно менять кардинально и качественно. Все говорят о важности сержантской школы. Но давайте говорить и о том, что сегодня офицеров тоже никто нормально не готовит. Преподавать четыре года какой-то стандартный курс людям, часть из которых будет охранять Чернобыльскую АЭС, а часть – воевать в самом пекле, абсолютно бессмысленно. Это трата государственных средств. Нужно стразу сконцентрироваться на подготовке в той сфере, в которой и придется служить сержанту и офицеру.

Нельзя готовить людей, умеющих красить бордюры и подметать лес

Наша система предусматривает дополнительную подготовку и развитие человека в процессе службы?

Насколько я вижу, в этом нет абсолютно никакой систематичности.

А она должна быть?

Она должна быть. По моему мнению, нужно отменить четырехгодичное обучение офицеров. Оно нерезультативно, после него далеко не всегда получаются профессиональные кадры. До войны можно было готовить людей, умеющих красиво маршировать, красить бордюры и подметать лес. Это время прошло. Теперь нужны кадры, которые будут осуществлять эффективные боевые операции.

Что нужно сделать, чтобы появились такие реальные боевые сержанты и офицеры?

Прежде всего – ввести поэтапную подготовку. Отдельно сержантские курсы, затем – отдельная подготовка на командира взвода, затем, если человек хочет дальше продвигаться, – подготовка командиров рот, потом – командиров батальонов. Чтобы человека готовили к конкретным обязанностям, которые он будет выполнять. Полностью отказаться от набора в военные институты людей, ни дня не служивших в армии или Нацгвардии.

Должно быть так: призвался человек в армию, прошел обычный солдатский курс молодого бойца, понял, что армия – это его место в жизни. Если проявил ответственность, профессионализм и лидерские качества – направлять его на сержантские курсы. Успешно прошел их – вернись в строевые части. Покомандовал реальными людьми как сержант, проявил себя. Хорошо справляется, хочет и может дальше учиться – идет на офицерский курс комвзвода и так далее.

Нельзя, чтобы налогоплательщики оплачивали подготовку человеку, который в будущем будет заниматься непонятно чем. Это никому не нужно, кроме самой системы, которая этим живет, и людям, которые сидят на определенных постах и хотят стать начальниками курсов, продвигаться и получать звания, находясь за сотни километров от поля боя. Но налогоплательщикам, которые, по факту, тратят на все это деньги, точно не нужно.

Системе ни отечественные, ни зарубежные спецы не нужны

И как разрывать этот замкнутый круг? Привлекать инструкторов извне?

Не важно, откуда инструктора. Важно – чему и как они учат. Есть хорошие отечественные специалисты, но есть и зарубежные профессионалы, которые знают много того, чего в силу объективных причин не знают отечественные. Поэтому нужно разумно комбинировать. Брать самое лучшее и полезное у всех, кто готов этим поделиться. Американцы ездят по всему миру тренируются, учатся и у израильтян, и у тайцев, а сегодня и у украинцев, потом вносят изменения в свои полевые уставы.

Ну, а системе, похоже, ни отечественные, ни зарубежные спецы не нужны. После нашего последнего интервью мне организовали встречу с командующим Нацгвардией генералом Аллеровым. Кто-то из нас говорил о том, что было бы очень хорошо, если бы приезжали американские инструктора, обучали ребят, делали курсы. Господин Аллеров ответил: "Зачем это надо? Хватит! Надо тормозить с этими инструкторами!". Представьте, Украине не нужны инструктора из самой сильной армии мира!

Почему?

Мы тоже об этом спросили. Он сказал, проблема в том, что они присылают своих инструкторов, говорят, что выделяют нам деньги, а потом половина выделенной суммы идет на кормление инструкторов.

Это же логично. Инструктора в любом случае будут хотеть есть.

Конечно. Это же не деньги украинских налогоплательщиков, которые отрывают у своих. Это целевые деньги, специально выделенные союзниками из своих бюджетов на покрытие всех расходов по подготовке украинских солдат и офицеров силами иностранных инструкторов. Какие тут могут быть вопросы или дискуссии. Нужно поблагодарить партнеров и создать им на полигонах максимально благоприятный режим. Из этой ситуации могу заключить, что сейчас нет особого желания массово привлекать кого-то для обучения со стороны, даже если такие специалисты готовы делать это бесплатно.

Простой пример. Как-то обратился ко мне человек по имени Илья. Он служил в израильской пехоте. Потом – иммигрировал в США, там служил. Сейчас – резервист Национальной гвардии Калифорнии. Вот он мне позвонил, рассказал, как хочет стать волонтером и помочь Украине, в которой когда-то родился. Готов был сам оплатить свой приезд и тренировать ребят. Кроме того, подбил на приезд еще своих друзей – также опытных инструкторов. Таким образом, шесть человек, резервисты – врачи, саниструктора, в том числе и командир медицинского батальона Национальной гвардии Калифорнии – были готовы ехать помогать Украине.

За свой счет?

Да. Они купили билеты за полторы тысячи долларов. Они закупили восемь тюков с разным оборудованием.

За свой счет?

За свой счет! Причем закупили не только медицинское оборудование, но еще какую-то форму, ботинки. Кому что нужно было. Все это – для наших украинских солдат. Я это обсудил с комбригом. Подходит срок приезда калифорнийских волонтеров. Об их приезде становится известно в главке НГУ – и они срывают этот визит.

Каким образом?

Классически-бюрократическим. Они говорят, что "не знают, кто эти люди", "может это – российские шпионы" и т.д. Потом начинается официальная переписка с чиновниками в США. Посылаются запросы, меня вызывают в международный отдел. Глава отдела мне объясняет, что командующий имеет хорошие отношения с командующим Нацгвардии Калифорнии. Значит, если эти люди приедут и это каким-то образом станет известно командующему Нацгвардии Калифорнии, то он может подумать, что Нацгвардия Украины крутит какие-то шашни за его спиной.

Тут важно понимать и общий контекст. Только что назначили нового командующего НГУ, у меня и других волонтеров с ним особой связи тогда момент не было. И, честно говоря, я как-то даже не подумал, что приезд инструкторов-волонтеров нужно решать на уровне командующего. За 2 года АТО на разных базах различных подразделений я видел инструкторов и из США, Британии, Канады, и бывших морских котиков, и армейцев и нацгвардейцев, как людей из числа украинской диаспоры, так и не из украинской диаспоры. Все они приезжали без проблем, никто не выходил, например, на Муженко, чтобы начать работать...

Так что со срывом приезда калифорнийских резервистов?

Сначала меня пытались уговорить убедить их отказаться от билетов. Я сказал, что так делать, как минимум, некрасиво. Люди на этот приезд потратили 20 тысяч долларов, и эти билеты сдать нельзя. Не говоря уже о том, что наши солдаты не получат все те нужные вещи, которые они хотели привезти и бесплатно передать. Они не получат знаний из очень крутого курса CLS по спасению жизней товарищам. В общем, отказался от такой "дипломатической миссии".

Приезд все равно сорвали. Сказали, что разрешат им прилететь только после того, как эти резервисты получат официальные разрешения. Когда они обратились за разрешениями, им сказали, что такого рода разрешения выдаются довольно долго, и если бы они ехали по-тихому (как все нормальные люди до них), то не было бы проблем. Но поскольку они пошли по самому долгому официальному пути, то такое разрешение они будут ждать долго. Визит сорвался.

То есть, если кто-то хочет помочь Украине – делать это нужно по-тихому, никому не рассказывая?

Примерно так им и объяснили.

Что произошло с той посылкой, которую они для наших ребят закупили?

Ничего. Они сейчас думают, как передать в Украину хотя бы часть купленного. Но это очень большой вес, пересылка этого оборудования будет стоить намного больше, чем оно само стоит в США.

Никто не боится принять неверный приказ, даже если он приведет к гибели людей

Получается очередной замкнутый круг: обучать кого-то самостоятельно система не способна, привлекать кого-то извне – не хочет…

Дело в том, что все эти люди внутри системы руководствуются исключительно своими внутренними соображениями. За последние 25 лет сложилась такая ситуация, что корреляция между продвижением конкретного человека вверх по служебной лестнице и его личным вкладом в развитие Родины – очень маленькая. Эти люди уже не способны измениться, как их не ротируй. Самое правильное было бы стимулировать смену кадров теми, кто в этой системе не успел поработать на высоких должностях, но хорошо проявил себя в АТО.

Отставные грузинские офицеры рассказывали, что в один момент Саакашвили просто собрал на стадионе почти всех, кто был в звании выше полковника, и одним приказом всех уволил. Подобный путь, кстати, впервые выбрали американцы в начале Второй мировой. Бывает так, что определенный опыт просто вреден. Тяжело переучить людей, которые были в какой-то системе.

Перед Второй мировой войной американцы просто отправили на пенсию всех тех, кто участвовал в Первой мировой и продвинули на генеральские должности майоров и полковников. Это нужно делать быстро, оперативно и одним махом. И делать это нужно, прежде всего, потому, что подавляющее большинство генералов старой закалки, в лучшем случае, готовы к прошлой войне, а не к войне настоящей или будущей.

Система не может менять сама себя?

Конечно! Представим: политик приходит к власти, становится министром. Не важно, какой политик. Любой будет заинтересован в том, чтобы все бюрократы оставались на своих местах. Потому что за то время, которое существует независимая Украина, появилось огромное количество правил и бумаг, без которых ничего не сделаешь. Сотни приказов, циркуляров, формуляров и инструкций связывают любого, даже самого талантливого и боевого офицера по рукам и ногам. Фактически, вместо того, чтобы командовать войсками, он должен выполнять функции матерого бюрократа.

Без должной бюрократической подготовки человек может сделать столько ошибок, что ему спокойно можно будет сказать: "Да ты вор и коррупционер! Отчет не написал, запрос не сделал, поэтому у нас нет того, того и того! Это ты во всем виноват!". Система создала сотни и тысячи бумаг, которые никак не связаны с боеспособностью армии или Нацгвардии вообще. Поэтому любому новому политику, новому министру нужны опытные бюрократы. Никто не хочет ставить на высокие должности молодого человека, который хорошо проявил себя в обучении или в боевых действиях. Потому что он сделает бездну формально-бюрократических ошибок, хотя при этом будет на 1000% прав в профессиональном плане.

В итоге, никто не боится принять стратегически или тактически неверный приказ, даже если он приведет к гибели людей. Так как главное – все красиво выписать с канцелярской точки зрения. Зато все знают про неотвратимость наказания за самые правильные и адекватные меры, если они прямо не прописаны в той или иной инструкции. Система заточена на то, чтобы максимально не допустить грамотных профессионалов на высокие командные должности и связать по рукам и ногам любого адекватного командира низшего или среднего звена.

Примеры есть?

В декабре мы проводили командный курс для командиров в Бригаде. Заранее запросили боеприпасы, подробно все написали. Там не было ничего сложного, чего Нацгвардия не смогла бы обеспечить. Речь шла чисто о боеприпасах. И что Вы думаете? Первую неделю боеприпасов у нас не было.

Почему?

Вот и мы сидим на полигоне и пытаемся это выяснить. Вместо тренировок звоним по всей вертикали инстанций. Нигде нет четкого ответа, сплошной перевод стрелок. Звоню исполняющему обязанности командующего НГУ генерал-лейтенанту Балану и говорю: "Товарищ командир, патронов нет". Он мне ответил, что произошла какая-то бумажная нестыковка, командир бригады неправильно оформил такой-то рапорт, и нам поэтому ничего не дали.

Возникает закономерный вопрос – если главк, понимая, что нужно провести учения, ждет бумагу, зачем он тогда в принципе нужен? Это ведь не управление статистики! Где планирование, где эффективная логистика, управление войсками?

Назначили нового командира бригады, который хорошо себя проявил в АТО, но не имеет опыта в управлении бригадой. Так помогите ему! Скажите, что в этот раз он что-то оформил неправильно. Нормально объясните, как правильно – и он дальше будет делать как надо. А пока пришлите грамотного адъютанта-деловода из главка в помощь, пусть он поможет наладить документооборот. Все же прекрасно знают, что министр дал приказ провести учения и это важно для обороноспособности страны.

И чем все закончилось?

Первую неделю мы реально не стреляли. Конечно, всухую очень хорошо потренировались, зачем терять время! Но не стреляли потому, что нам не хотели помочь те, кто должен был этим заниматься.

Таких бумажных вещей – миллион. Сейчас поставь на значимую должность способного майора, его очень легко таким образом выжить или заставить принять сторону системы. Немало опытных бюрократов, умных людей, которые очень мило улыбаются, глядя тебе в глаза, и рассказывают, какой ты хороший, но они все хотят остаться на своих местах.

Поэтому, когда приходит человек, которые не из их системы, они стараются его или заточить под себя или выжить.

Везде есть проблема с неэффективной работой управлений

Вас пытались перезаточить или выжили?

Меня трудно перезаточить. Я не военный человек, на меня было тяжело воздействовать. С другой стороны, я не могу все время биться головой о бетонную стену сопротивления системы.

Например, замначальника управления боевой и специальной подготовки Главного управления Нацгвардии полковник Лещенко постоянно приезжал проверять Бригаду, когда мы проводили обучение первой роты. Сначала приехал и сказал, что стрельбы должны контролировать командиры взводов, а в Бригаде этим занимаются инструктора, что не по уставу. Мы объяснили, что командиры на данном этапе нулевые. Для того чтобы практически командовать взводами они должны также пройти определенную профессиональную подготовку, причем прямо в месте дислокации подразделения. Они должны одновременно и возглавлять взводы в силу своего формального статуса, и, в тоже время, бегать и тренироваться вместе с ними. Чтобы не получался нонсенс, когда подчиненные окажутся более компетентными и подготовленными, чем командиры. Поэтому командиры не могут просто стоять в стороне и говорить, что делать. Они должны учиться сами.

Дальше больше. Через две недели полковник снова приехал в Бригаду и возмутился тому, что выстроенный по стандартам НАТО штаб пользуется английской терминологией. Когда ему пытались объяснить, что стандарты НАТО предполагают именно такую работу и терминологию, он зашел в штаб и спросил, согласно каким уставам этот штаб работает? Потом сказал: "Вы что, в НАТО? Вы не в НАТО. Есть устав. А НАТО система – не для людей". Это я цитирую. А журналистам он много рассказывал о том, как упорно НГУ осваивает стандарты НАТО во время учений Rapid Trident.

Если не для людей – то для кого?

Вот не понятно. Он так пару раз приезжал "проверять штаб", рассказывая, что НАТО – не для людей. О каком реформировании по стандартам НАТО можно говорить, если в отделе боевой подготовки сидят люди, которые не знают и, по всей видимости, знать не хотят, что такое эти стандарты? Мало того, не дают на них переходить тем, кто знает и хочет реформировать систему.

Есть хоть что-то, что в армии работает хорошо, где нет никаких проблем? Ну, хоть где-нибудь?

Везде есть хорошие люди. Везде есть проблема с неэффективной работой тех управлений, которые должны все координировать и помогать. Тот же пример главка – в реальности, зачастую, он выполняет чисто статистическую роль. Бригаде, например, дали технику, которая была по документам в порядке, но на самом деле – в неисправном состоянии. То дверь не работает, то ходовая, то пушка. Ребята все чинили в неприспособленных для этого условиях, но потом ломалось что-то другое. Что тут можно отремонтировать, когда изделие уже приезжает в таком состоянии. Но ведь такую технику кто-то якобы произвел и поставил в строевые части? Какая польза от соответствующего управления главка, если оно не способно проконтролировать, что боевому подразделению Нацгвардии, которое они сами называют еще и элитным, дают неисправную технику? Получается, что практической пользы, в общем-то, нет. Раз все делается снизу, по логике вещей, главк вообще не нужен. Или же его нужно так реформировать, чтобы он наконец начал выполнять свои функции качественно и эффективно.

Вся эта структура – непробиваемая

Каковы шансы, что столь перспективную Бригаду "уничтожат" чиновники главка?

Не знаю. Я не работаю в главке и не осведомлен об их планах. Пока мне кажется, что в главке забыли, что визитная карточка в виде Бригады появилась только благодаря качественному отбору личного состава и уровню подготовки, который получили бойцы при непосредственном участии международного коллектива инструкторов. Это видели военные атташе западных стран, которые были приятно удивлены уровнем профессионализма украинских гвардейцев из Бригады. Потому что, если бы они по своей советской системе организовали эту показуху, – ничего бы не было.

После наших учений американцы сказали, что дадут деньги Нацгвардии на развитие Бригады и вообще этого направления. Теперь я боюсь, что Нацгвардия получит эти 15-20 миллионов, выделение которых одобрил Пентагон после наших учений, а потом Бригада рассосется и станет точно таким же "гибридным" постсоветским подразделением, как и все остальные.

Но я оптимист. Надеюсь, что будет все хорошо, и Бригада станет лучше и сильнее. Ее создание – огромный труд, но его легко нивелировать. Чтобы ее не сломать, нужно хотя бы не снижать критерии к отбору рекрутов, вернуть отбор на прежний уровень. Понижение планки нивелирует одно из ключевых преимуществ Бригады перед другими аналогичными бригадами.

Получается, самое хорошее, что есть в структуре Нацгвардии – это люди, а сама структура не имеет никаких нормально работающих механизмов?

Мы очень долго говорили о том, что строим Бригаду по стандартам НАТО. Но кроме тех стандартов, которые сами инструктора вводили на свой страх и риск, работая в поле, – заставляли людей думать и проявлять инициативу – никаких других новых стандартов не было введено. Юридического закрепления стандартов НАТО так и не произошло.

Я и ряд других энтузиастов искренне старались, чтобы введение таких стандартов стало очевидным фактом, но в качестве инструктора нельзя сильно повлиять на общую ситуацию. Просто потому, что вся эта структура – непробиваемая.

Надоело?

Да не в этом дело. Дойдя до определенного этапа стало понятно, что без политической воли дальнейшая работа будет просто неэффективной. Когда моя деятельность в Бригаде приблизилась к пределу результативности и стало понятно, что дальше продвигаться не получится, пришло время поставить точку до лучших времен и переключиться на те проекты, которые сейчас выглядят более перспективными и полезными. Да, я научил чему-то людей. Половину из того, что я знаю, передал одной роте. Дальше их командиры сами могут обучать людей, тем более, что они весьма честные, способные, патриотичные и профессиональные люди.

Не обидно уходить?

Честно говоря, морально было довольно тяжело попрощаться с солдатами и офицерами Бригады. Они стали для меня больше, чем хорошими друзьями. Они стали мне побратимами, и у них я научился не меньше, чем они у меня. Но любая армейская структура строится по принципу единоначалия. Никакой волонтер не вправе оспаривать те или иные решения руководства, находясь в рамках системы. Иными словами, если ты внутри, значит должен следовать общей линии, если не согласен – выйди. Так что это не эмоциональное, а рациональное решение с моей стороны.

Дальше чем планируете заниматься?

Если речь о волонтерской деятельности, то Юрий Касьянов инициировал создание независимой группы военных экспертов под названием "Военный комитет", которая будет, при необходимости, оказывать помощь силовым структурам. Кроме того, планирую выезды на передовую с целью обеспечения безопасности беспилотников, пока ищу спонсора на необходимое оборудование.

Читайте також спецпроект 24 Каналу: Бригада: еліта української гвардії