Цви Ариели прошел службу в пехотной бригаде "Голани" Aрмии обороны Израиля, резервистскую службу в спецназе военной разведки и контрактную службу в одном из локальных антитеррористических подразделений. Сейчас абсолютно безвозмездно передает боевой опыт украинским военным. Он – инструктор-волонтер бригады легкой пехоты Национальной гвардии Украины.

Во второй части интервью сайту "24" он рассказал о том, как генералы продолжают разваливать армию, скольких воинов Украина потеряла из-за неадекватности командования и объяснил, чему украинцам стоит поучиться у Израиля.

Читайте также первую часть интервью:
Цви Ариели: Меня убили даже не армейские туалеты, а подметание леса от иголок

Не так давно бойцы вашей бригады получили первые несколько дней увольнения с начала обучения. Все вернулись?

Да. Что странно. То есть, это хорошо, конечно. Но тренировки не легкие. Сейчас обычные дни, полевая неделя, когда мы будем мало спать и мало есть, еще впереди. Пока был месяц подготовки. Ребята в 6 утра поднимались, в 6:30 была зарядка. После этого начинался рабочий день: занятия по огневой подготовке, тактической подготовке, марш-броски, теоретические уроки, тактическая медицина. Отбой где-то в 23:00, само позднее – в 00:00.

Значит, все очень дорожат полученными знаниями, если они не рискнули это потерять.

Да, в этом я уверен. Этим и прекрасен отбор – мы проверяем мотивацию людей. Мы понимаем, что многие в Главке хотели бы набрать эту бригаду как можно быстрее. Но пока они идут нам на встречу и не давят, чтобы мы понизили планку. Хотя по мировым стандартам она не высокая. Если сравнивать с израильскими стандартами, то по требованиям это нечто среднее между обычной пехотой и разведротой.


А по украинским стандартам?

Думаю, что это – самые высокие требования, которые есть. Но я не видел все подразделения. Не знаю, как проходит отбор в КОРД, поэтому не могу сравнивать. Видел морскую пехоту, аэромобильные войска – уровень их подготовки очень низкий.

Весь генеральский состав ВСУ, Нацгвардии, неважно кого – все это люди, которые развалили армию. Два года войны не привели Украину к тому, чтобы этих людей сместили

Почему?

В первую очередь потому, что командиры там сами не получили необходимой подготовки. Смотрите, генералы, которые сейчас управляют войсками, на момент развала Советского Союза были, в лучшем случае, лейтенантами, может быть – капитанами. То есть, младшими офицерами. Потом начался развал армии, она перестала тренироваться, максимально сократилось финансирование. Солдаты либо ничего не делали, либо строили дачи генералам. Если мы возьмем весь генеральский состав ВСУ, Нацгвардии, неважно кого – все это люди, которые развалили армию. Два года войны не привели Украину к тому, чтобы этих людей сместили. К сожалению.

Но, по логике вещей, именно к этому и должно было бы привести?

Безусловно. Единственный способ исправить ситуацию – сместить этих людей. Украинский народ должен четко понимать, что проблема именно в генералах. Даже не в политиках. Генералы непосредственно управляют армией. Именно от них зависит, какой будет подготовка.

В нынешней ситуации у них нет интереса что-то менять?

Абсолютно нет. Система вообще не способна сама себя поменять. Это как муравейник. Муравьи же не могут встать и сверху увидеть все то, что у них там происходит. Человек может посмотреть и решить: "Окей, этот муравейник нужно убрать".

Вот сейчас пришел новый командующий Нацгвардией и говорит, что очень хочет что-то изменить. Надеюсь, что изменения будут. Но пока я их не вижу. Декларируется, что наша бригада работает по стандартам НАТО. На данный момент не имплементирован ни один стандарт, все остается на декларативном уровне. Единственное, что в этой бригаде хорошо, что ее офицерское ядро хочет что-то изменить, и что есть волонтеры-инструктора. Это наша инициатива была сделать курс подготовки четыре месяца постоянных тренировок. Мало где так долго тренируются. Но такая подготовка – это не была инициатива генералов Главка. Они в этом не принимали никакого участия. Слава Богу, что они еще не сильно мешают.

Не сильно, но мешают?

Да. Многие не заинтересованы. У меня есть свидетельства: определенные люди говорили о том, что наш проект ошибочный. Это все на уровне слухов, но я уверен – многие на самом деле так думают.

Все эти генералы, всю жизнь занимались тем, что писали бумажки, перекладывали их с места на место, чуть-чуть подворовывали. Они не могут адекватно построить что-то новое

Почему?

Вот, например, вещевое довольствие. Все прекрасно знают, как происходит закупка вещей. Не думаю, что кого-то удивлю, если скажу, что существует такая вещь, как откаты. Конечно, командованию неприятно, что мы не хотим принимать определенные вещи, которые нам сверху дают. Нам, например, выдали шапки-ушанки с высокой закупочной ценой. Мы не хотим их носить. Потому что это бред, который очень дорого стоит. Зачем вы нам это даете? Нам это не нужно! У закупщика, например, можно купить флисовые шапки оптом в 10,5 раз дешевле. Ушанку же под каску не оденешь.

Понятно, что командованию неприятен такой курс событий. В этой бригаде заинтересованы общественные деятели и министр. Делать все, что хочется, у командования уже не получается. Поэтому для них этот проект ошибочен. Плюс стандарты НАТО какие-то, всех этих генералов перетасуют, переротируют, им отделы как-то изменят. Вы что, для них же это страшное дело!

Мы ждем, пока всю Нацгвардию переведут на стандарты НАТО, и нас – в том числе. Министр готов подписать новую штабную структуру, но она ему пока не подается. Это уже слишком долго происходит. Необоснованно долго. Штаб разработан. Есть начальник штаба, очень грамотный человек. Все готово. Поэтому я считаю, что это должно случиться уже в ближайшее время, если мы хотим куда-то двигаться.

Ваши слова на мой, не военный, взгляд не противоречат законам логики. Почему тогда вокруг бригады столько резонанса?

В первую очередь, думаю, из-за того, что это что-то новое, необычное и действительно хорошее.

Палки в колеса же ставят из-за вот этой культуры отката и из-за того, что не понимают как надо. К примеру, у нас есть кинолог. Грамотный, много знает, был в Ираке, понимает, как должно быть. А сверху сидят "совки", которые ничего не знают, но стоят выше него по иерархии и говорят ему, что собаке нужны поводок, палка и кости. Много такой неадекватности. Все эти люди, генералы, всю жизнь занимались тем, что писали бумажки, перекладывали их с места на место, чуть-чуть подворовывали. Они не могут адекватно построить систему, построить что-то новое.

В Украине сегодня звания абсолютно не коррелируются с реальными военными знаниями

И где выход из этой ситуации?

Я его вижу только в том, чтобы продвигать нормальных ребят-офицеров, которые еще не стали частью той грешной, совковой системы. Их много, в том числе и тех, кто был в АТО. Они сами по себе такие, адекватные. Этих людей надо продвигать и ставить наверх. Они приобретут опыт. Да, сделают ошибки. Но это как с патрульной полицией. Все понимают, что эти ребята молодые и неопытные. Но они не коррупционеры изначально. Это хорошо. Это значит, что есть шанс.

Какова вероятность, что те идеи, которые вы закладываете в вашем подразделении, "заразят" других военнослужащих?

Вся классность этой идеи как раз в том, что такая вероятность очень велика. Если нас поддержит командование и даст нам создать целую бригаду, то будет огромное количество людей, которые уже иначе мыслят. Они задают вопросы, они даже на уровне рядового пытаются понять что, как и почему. Это здорово. Они получат необходимые знания. Потом они смогут расползтись по другим подразделениям, по другим структурам. Пойдут наверх, в Главк, на уровень бригады, на уровень батальона. Поменяют всю эту систему. Наше подразделение, или любое другое новое подразделение, которое будет создано, станет основой новой украинской армии. Глобально, а не только Нацгвардии.

В Израиле продвижение человека напрямую связано с его качествами военного. Не играет роли насколько он хороший коррупционер, свой он или не свой, из той он команды или нет. Если он классный ротный – его отправляют на курсы командиров батальонов, где он может себя показать. Если он хорошо себе показал – его могут назначить замкомандира батальона или командиром батальона. Если плохо – могут поставить на какую-то менее ответственную работу. И вот так это все работает. В Украине раньше такого не было. Поэтому сегодня звания абсолютно не коррелируются с реальными военными знаниями.

Я вижу, что в отдельно взятой стране можно реально создать армию, и меня интересует моя личная эффективность

Вам не предъявляли претензий в стиле "Вот понаехал тут и командует по своим правилам"?

Мне трудно предъявить претензии, потому что, на данном этапе, я человек не из системы. Не получаю денег ни от Авакова, ни от командования Нацгвардии, ни от Главка. Могу завтра встать и уйти. Могу остаться и продолжать тренировать. Я никакой роли не занимаю. Внештатный инструктор, независимый ни финансово, ни как-либо еще.

При всем этом, Вы взяли на себя большую часть работы по созданию программы подготовки этой бригады?

Да.

Зачем Вам это?

Тут есть разные "зачем". Изначально это были чисто гуманистические соображения. Я понимал, что завтра эти люди пойдут в бой, и из-за того, что их не научили, они, скорее всего, погибнут. Если я приеду в какое-то подразделение на несколько дней или на неделю, то уверен, что мы с утра до ночи будем тренироваться максимально. Если смогу их чему-то научить – возрастут их шансы на выживание.

Теперь зачем начал заниматься с бригадой. Это классный проект. Я вижу, что в отдельно взятой стране можно реально создать армию, и меня интересует моя личная эффективность. Это будет намного круче, чем поехать просто инструктором на полгода в Африку за 5-7 тысяч долларов. Намного интереснее взять и сделать что-то новое и глобальное. Это реально круто.

Подход "выдадим форму потом, когда оттренируются, чтобы они ее не испачкали" – неадекватен. Если ты служишь родине, то ты вообще ничего не должен своего тратить

Материально-техническое обеспечение бригады кто на себя взял?

Ну, тут все не по стандартам НАТО. Тут все по стандартам Украины – волонтеры помогают. И спасибо им, потому что они видят, что за этим проектом может быть будущее.

А Нацгвардия?

Вот не знаю, чем они помогают. Ну, сейчас дали нормальные спальные мешки. Спустя несколько недель после начала курса. Я считаю, что они еще, как минимум, должны дать форму. Не потом, когда закончится подготовка, а сейчас.

Пока кто в чем пришел, тот в том и ходит?

Да. Ну, и у волонтеров частично что-то нашли. Но все ходят в разной форме. Я считаю, что это неправильно. Подход "выдадим форму потом, когда оттренируются, чтобы они ее не испачкали" – неадекватен. Я об этом так много говорю, потому что меня это очень сильно поражает. Если ты служишь родине, то ты вообще ничего не должен своего тратить. Это страна тебе должна. А если кто-то ворует и зарабатывает на откатах, то их нужно сажать моментально и пожизненно. А в Украине это продолжается два года. И это капец!

Если бы дали адекватную подготовку, если бы деньги, которые чиновники положили себе в карман, пустили на экипировку и обучение, потери были бы намного меньше

Как Вы думаете, если бы командование было более ответственным и адекватным, людей в ходе АТО погибло бы меньше?

Тут как раз стоит посмотреть на мировой опыт. Американская армия дает своим солдатам подготовку, адекватную тем военным вызовам, которые перед ними стоят. Во время операции в Сомали в 1993 году у них было легкое вооружение плюс вертолеты. Потери американской армии составили 19 человек. При этом погибли полторы тысячи сомалийских боевиков. Израильские операции. Израильская армия может тренировать по-всякому. Но если можно куда-то пустить не человека, а робота, то его пустят. Солдатам никогда не будут давать такой опыт, если можно обойтись без этого. На этом основана вся израильская тактика – избегать потерь. Во всех войнах евреев погибало намного меньше, чем арабов. Всегда.

В Украине этого нет. Если бы дали адекватную подготовку, если бы деньги, которые чиновники положили себе в карман, пустили на адекватную экипировку и обучение, потери были бы намного меньше. Грубо говоря, многие тысячи сократились бы до одной.



Последнее время у нас очень модно говорить о необходимости перенимать опыт Израиля, потому что ситуации в странах схожи. Насколько они похожи?

Не совсем. Многие сравнивают с Войной за независимость, которая была в 1948 году. Тогда в Израиле не было такого количества вооружения, как есть у Украины. В Израиле было только то, что удалось спрятать от британских обысков. У Украины есть арсенал, который оставил Советский Союз. Израиль находился в более тяжелой ситуации. Агрессия на него была со всех сторон – и с Юга, и с Востока, и с Севера. У Украины – это только северный сосед. Но в чем Израиль имел преимущество – практически не было евреев-предателей.

А у нас их много?

Евреев-предателей?

Просто предателей. Независимо от национальности.

Видимо, да. Я считаю, что человек, который ворует – безусловно предатель. И относиться к нему нужно, как к предателю. Но для этого, опять-таки, нужна политическая воля.

Так что сравнивать с Израилем, конечно, можно, но отличия также есть очень сильные.

Нет никаких сатанических каст. Правительство — это отражение ситуации в обществе. Не стоит ожидать от правительства того, чего не можешь ожидать от себя

Чему, по Вашему мнению, нам нужно учиться у израильтян? Не только в военной сфере, а в целом?

Каждый человечек должен на себя взять какую-то ответственность. По собственной инициативе.

В Израиле каждый что-то делает для других. Я живу в поселении, где у человека есть фонд лекарств. Он собирает деньги и обеспечивает людей препаратами, которые дорого стоят в аптеке. Кто-то обеспечивает людей в опасной зоне бронежилетами. Кто-то обеспечивает бедных невест и женихов деньгами. Это все собственная инициатива людей, определенных семей. Люди должны больше волноваться друг за друга. Каждый должен себя спросить: "Делаю ли я что-то для общества?"

То есть, улучшать страну нужно начинать со своего маленького мира?

Сто процентов! Это миф, что правительство плохое. Я знаком и со своими соседями, и с обычными украинцами, и с людьми других национальностей, которые живут в Украине, и с людьми разных профессиональных слоев, и с людьми из правительства... Нет никаких сатанических каст. Правительство — это отражение ситуации в обществе. Не стоит ожидать от правительства того, чего не можешь ожидать от себя. Правительство можно поменять миллион раз, но результат будет абсолютно идентичный. Пока люди сами не начнут что-то делать.

Надо начинать выколупывать вот эту, еще в школе заложенную, формулу "инициатива наказуема"?

Конечно! Надо объединяться и делать что-то ради общества. Делать что-то, что идеологически будет приносить удовольствие. Я в Исландии учился на магистра, и там круто и модно быть хорошим. Это признается в обществе, это выталкивает на социальный верх. Даже машины на переходе останавливаются заранее, если видят, что где-то там далеко пешеход идет в сторону перехода. Это то, что нужно изменить в украинском обществе – люди должны научиться помогать друг другу. Тогда станет лучше. И правительство будет нормальное. Это все взаимозависимо.

Читайте также: Як випробовують майбутню еліту Нацгвардії