Цви Ариели: Меня убили даже не армейские туалеты, а подметание леса от иголок

Цви Ариели прошел службу в пехотной бригаде "Голани" Aрмии обороны Израиля, резервистскую службу в спецназе военной разведки и контрактную службу в одном из локальных антитеррористических подразделений. Сейчас абсолютно безвозмездно передает боевой опыт украинским военным. Он – инструктор-волонтер бригады легкой пехоты Национальной гвардии Украины.

В первой части интервью сайту "24" Цви Ариели рассказал о том, кого отбирают в одно из самых элитных подразделений Нацгвардии, как восстанавливают уничтоженную личность солдат срочной службы и объяснил, почему туалеты являются индикатором отношения командования к украинским бойцам.

Как получилось, что от волонтерских занятий с разными подразделениями Вы перешли к полноценной подготовке одной бригады?

Ну, в бригаде я работаю тоже на волонтерских основах. Просто раньше приезжал в подразделение на несколько дней, максимум – на три четыре недели. Потом уезжал и продолжал заниматься своими делами. Сейчас же почти пять месяцев очень плотно занимаюсь работой с бригадой. Но все на волонтерских основах. В этом есть плюс – я ни от кого не завишу и могу говорить все, что считаю нужным. Минус в том, что труд безоплатный и параллельно невозможно заниматься какой-то работой. Поэтому сейчас думаю поступить на службу в Нацгвардию.

Как Вы пришли к бригаде легкой пехоты?

Это была не моя инициатива. Это была инициатива Бутусова. Он меня позвал, я познакомился с офицерами бригады, с ее командиром, с нынешним командиром батальона. Они рассказали мне свое видение этого проекта. Я тогда очень сильно удивился.

Почему?

То, как они это говорили – это было революционно. Они не спешили, были тверды в том, что хотят проводить отбор, потому что не хотят изначально все портить. Так началось мое знакомство с бригадой. Я поехал смотреть отбор. По сравнению с тем, что происходит в других подразделениях в Украине, где его либо нет в принципе, либо он находится в каком-то зачаточном состоянии, то, что я увидел, было уже хорошо. Но в саму процедуру внес сильные поправки.

Какие?

Надо начать с того, как в Украине проходит отбор. Людей проверяют по документам. Максимум – с ними проводится интервью, и на этом отбор заканчивается. Старый советский способ отбора в спецподразделение, как мне рассказывали, заключался в том, что брали спортсменов, имевших разряд либо по стрелковым видам спорта, либо по единоборствам. На Западе отбор происходит совершенно иначе – там спортсмен не нужен. Нужен человек, который обладает определенными качествами характера, которые позволят ему быть эффективной единицей подразделения.

Действительно тяжело изменить моральные качества. Человека нельзя научить помогать другим, если он вообще никогда никому не помогал и всегда был индивидуалистом

Как там отбирают людей в спецподразделения?

Обычно отбор проходит в пехотные подразделения, потому что это – наиболее тяжелая специальность. Он осуществляется не только на основе физических показателей. Не обязательно нужен какой-то ниндзя.

Человеку в таких подразделениях дают какую-то нагрузку постоянно: он делает зарядку, куда-то бежит, ходит, тащит условных раненых. В каждом подразделении есть определенное количество людей, которые грубо говоря, снимают показатели. Условно назовем их статистиками, потому что они статистику снимают, хотя это не совсем то слово. Они ставят плюсики, если человек сменил своего друга, зашел под носилки, помог.

То есть, наблюдают за поведением кандидатов?

Да. В первую очередь – за проявлением таких качеств, как взаимопомощь (что исключительно важно для бойцов пехотных подразделений), честность, надежность и ответственность, лидерские качества, тесты на сообразительность, изобретательность и хладнокровие. Например, человеку говорят отжаться 20 раз. Каждый из статистиков записывает, что, например, вот этот человек сделал 19 отжиманий, а сказал, что, якобы, отжался 20 раз. То есть, у него есть склонность обманывать. Это большой минус. Потому что если человек обманет в боевой ситуации – это может привести к жертвам. Честность и надежность важны. Кроме того, оценивают способность развить максимальное усилие, когда это нужно. В некоторых случаях смотрят на способность контролировать агрессию. Есть определенные индикаторы, которые снимают с человека на протяжении ситуаций, в которых ему тяжело. Когда человеку тяжело – он проявляет все свои качества.

За курс молодого бойца, который продолжается несколько месяцев, не проблема развить определенные физические качества постоянными тренировками. Человек будет обладать всеми необходимыми эффективному бойцу характеристиками: научится стрелять, бегать, носить грузы, ходить марш-броски, ориентироваться и так далее. Но что действительно тяжело изменить, так это моральные качества. Человека нельзя научить помогать другим, если он вообще никогда никому не помогал и всегда был индивидуалистом.

Когда я пришел в бригаду Нацгвардии, то увидел, что проверяется только один индикатор – сила воли. Люди, которые не дотянут до конца отбора – уходят. Я предложил исправить, объяснил как надо, ввели дополнительные индикаторы. И получилось уже хорошо.

В курсе обучения никто не рассказывает, как бить людей дубинками по голове или арестовывать. Поэтому если что, то заниматься подразделение будет, условно говоря, "стрельбой"

Какими методиками отбирали?

Знаете, в Украине большое влияние имеют всякие психологические тесты и так далее. В Израиле, например, это все менее важно. Все солдаты еще на этапе призыва проходят "первоначальную распределительную оценку". Их интервьюируют девушки-военнослужащие, которые перед тем как приступить к выполнению своих обязанностей проходят специальный армейский 4-месячный курс и после этого практику. Они учатся распознавать ложь, язык жестов, определять социальную адаптивность и мужественность и т. п. А для отбора в элитные части, бойца интервьюируют два командира подразделения и психолог, это длится полчаса и только если человек прошел отбор.

Нет никакой строго формальной методики оценки во время отбора. Его проводят люди из подразделения, которые имеют несколько лет опыта службы, и они точно знают, кто им нужен. Вплоть до того, что кандидаты бегают туда-назад с носилками. Просто считают, сколько раз человек сменил товарища под носилками. Пять раз сменил – супер! Если человек за весь отбор ни разу не помог другу, то каким бы выносливым он ни был – он уже не кандидат. Вот и вся методика. Ее результаты лучше всего соответствуют тому, насколько в итоге человек хорошо служит в подразделении.

Сколько времени будет проходить обучение бригады?

Все обучение основано на обучении роты. Последние этапы курса – слаживание роты. Мы сели, подумали, с помощью других инструкторов, с помощью командира батальона решили, что современный курс подготовки можно уложить минимум в четыре месяца. Но это – самый минимум.

Мы понимаем, что нам никто не разрешит постоянным обучением заниматься год. Хотя это, конечно, было бы лучше. Поэтому распланировали, что за четыре месяца из людей, которые прошли отбор, можно сделать одну роту. Придет вторая рота – ее тоже можно будет сделать за четыре месяца, и так далее. Бригада – это же не одна рота, там много людей.

Что с ними потом будет, когда курс закончится?

Будет зависеть от решения командования. На данном этапе стоит задача сформировать батальонно-тактическую группу. То есть, пехотный батальон плюс средства поддержки. Как только она будет сформирована — сможет отправиться на выполнение задания. Наиболее логичным выглядит, что она поедет в зону АТО. Но Национальная гвардия может применяться не только против сепаратистов. Если где-то будут какие-то террористические акты со стороны любых сил как, например, было в Мукачево, или военные действия в других городах, то это подразделение может заниматься такими случаями.

Но на данном этапе зона нестабильности — это АТО. Подразделение пехотное, это не те люди, которые бегают с палками и щитами. В курсе обучения никто не рассказывает, как бить людей дубинками по голове или арестовывать. Поэтому если что, то заниматься подразделение будет, условно говоря, "стрельбой".

Для разгона массовых акций его могут использовать?

Логика подсказывает, что нет. Но что придет завтра в голову руководителям никто не знает. Точно также десантники 95-й бригады могут быть брошены в центр Киева. Мы прекрасно знаем, что армией руководят люди, приближенные к президенту, и наиболее логично, что такие вещи он будет доверять своим людям, а не МВД, с которым у него не очень хорошие отношения.

Риск, что наше подразделение будет брошено против мирного населения, не больший, чем, например, для подразделения десантников.

Что меня поразило, что в Украине вопросы не задают в принципе. Потому что задать вопрос – это обратить на себя внимание, а это немножко позорно. Мне рассказали, что в украинских школах тоже было так. То есть, это не только армии касается. И это проблема

Исходя из тех записей обучения, которые Вы публикуете, мотивация у ребят в подразделении просто сумасшедшая. Это не то, что можно воспитать извне. Они уже приходят такими?

Да.

Просто у Вас в подразделении эту мотивацию не гасят?

У нас ее развивают.

Та проблема, которую я увидел в Украине, — у командиров нет никакого понимания важности отношений между солдатами и командирами. Они не знают, как развивать инициативность. На это накладывается все остальное. Если у солдат нет нормального, адекватного мышления, то научить их нельзя.

Типичный пример из нашего подразделения. У нас много срочников, которые подписали контракт, и я был шокирован тем, что они не задают вопросов.

Вообще?

Практически да. Более того, они не просто не задают вопросов, а делают кучу ошибок при выполнении заданий. Раз я заметил, второй, третий, а потом просто попросил их за это наказать.

За то, что делают ошибки, или за то, что не спрашивают, как правильно?

За то, что не спрашивают. Им было четко сказано, что они отжимаются именно за то, что не спрашивают. С теми, кто не был срочниками, легче. Но у срочников просто уничтожили личность и их инициативность. Я просил командиров запретить им говорить "Никак нет!" в ответ на слова "Есть вопросы?". Они все это говорят. Так нельзя! Если есть вопрос – задай. Если нет — промолчи. Но нельзя, чтобы весь строй отвечал "Никак нет!".

Людей на срочной службе забили, они боятся спросить, потому, что они будут за это наказаны. Многие рассказывали, как к ним относились командиры в других подразделениях, ругали их матом. Я сам это видел. К молодым срочникам относятся как к каким-то животным. Им говорят: "Закрой рот и делай, что сказано". Такую армию невозможно научить.

Понимание ценности жизни одного солдата и у народа не всегда есть. Но у командования его нет вообще

А вообще можно развить привычку не боятся того, что ты будешь наказан за инициативу или любопытство?

Я попросил инструкторов, которые проводят отбор, ввести тесты на инициативу. Чтобы изначально людям, которые ее проявляют, отдавалось предпочтение. Но развить ее тоже можно.

В Израиле, кстати, среди солдат принято задавать вопросы. В Талмуде есть тридцать слов для обозначения понятия "вопрос". Евреи вообще очень много спрашивают. Это нормально. Что меня поразило, что в Украине вопросы не задают в принципе. Потому что задать вопрос – это обратить на себя внимание, а это немножко позорно. Мне рассказали, что в украинских школах тоже было так. То есть, это не только армии касается. И это проблема.

Я когда читаю описание операции, в ходе которой пытались деблокировать Донецкий аэропорт, уже вижу, как все происходило, когда техника оказалась либо сломанной, либо сломалась, выйдя с базы. Знаете, почему операции не удаются?

Почему?

Потому что когда дают задание и спрашивают, все ли нормально, в ответ слышат: "Конечно, нормально!". Вот это "конечно, нормально" повторяется на всех этапах. Люди боятся сказать, что это – не нормально, есть проблемы. А то, что техника сломается или кто-то погибнет, для них неважно. И это реальность.

Личный состав воспринимают как рабов. Понятно, что мобилизованных не могут заставить что-то делать, потому что многие мобилизованные заняты тем, что пьют водку, а другие — просто адекватные люди, которые понимают, что пришли воевать, а не в качестве рабсилы

Понимание ценности жизни одного отдельного взятого солдата Вы у украинского командования видели?

Оно и у народа не всегда есть. Но у командования его нет вообще.

Это же страшно.

Да. У меня в принципе есть большие претензии к командованию, но не хочу все озвучивать, потому что надеюсь, что оно изменится. Если же я их озвучу, то будет сильный конфликт. Меня и так очень не любят в Главке, за то, что я прямо озвучиваю некоторые вещи, которые они не хотят слышать.

Не любят – полбеды. А работать не мешают?

Не мешают, потому что у нас, израильских и украинских инструкторов, есть поддержка со стороны министра Авакова, и это прекрасно понимают. Я знаком с министром. Еще лучше знаком с его заместителем, который курирует этот проект (замминистра внутренних дел Украины Тигран Авакян – "24") и реально помогает в его реализации. Он, например, с представителями езидской общины недавно шашлыки привез. 250 порций, которые съели 50 человек – настолько люди голодные были от неадекватного питания, которое предоставляет Нацгвардия. Вообще, на фоне этого всего я был поражен, что в верхах есть люди, которые очень хотят перемен. Проблема в том, что они стали во главе изначально громоздкой, коррумпированной и неэффективной системы. Поэтому любое будущее руководство столкнется с подобной проблемой.

В Украине модное понятие есть – "политическая воля". Так вот, если бы такой политической воли не было, то меня, конечно, выгнали бы уже через день. Буквально после того, как я написал о тех же туалетах.

Вот, кстати. Туалет нормальный сделали?

Конечно же, нет! Там такая волна поднялась! Они звонили командиру бригады, командиру батальона, пресс-офицеру нашему. Пресс-офицера, скажем так, ругали за то, что он лайкнул этот пост. При этом мне никто лично не звонил. Я общался с одним из замов командующего и предложил ему со мной пройти воспользоваться данным туалетом. Он мне ответил: "Я с Вами спорить не буду!", повернулся и ушел.

То есть, вместо того, чтобы в этом несчастном каменном туалете пробить две дырки в стенах, чтобы была адекватная вентиляция, поставить какие-то деревянные перегородки, чтобы люди могли в одиночестве в туалет сходить и с голыми жопами рядами не сидели, они всю энергию бросили на то, чтобы надавить на командиров бригады. Чтобы никто не рассказывал, что в подразделении что-то не так. Мы потом свои деревянные туалеты сделали. Но совсем меня убили даже не туалеты, а подметание леса от сосновых иголок.

В смысле?

Ну, вот срочников заставляют подметать лес от сосновых иголок. Лес. От иголок.

Зачем?

Не знаю. Наверное, затем же, зачем их постоянно заставляют красить бордюры или мыть стены зданий тряпками на морозе. Личный состав воспринимают как рабов. Понятно, что мобилизованных, имею в виду другие подразделения, не могут заставить что-то делать, потому что многие мобилизованные заняты тем, что пьют водку, а другие — просто адекватные люди, которые понимают, что пришли воевать, а не в качестве рабсилы. Но это, в том числе, вопрос того, что мобилизация неправильная — призвали людей, которые не хотят служить. Срочники же вообще занимаются непонятно чем. Они к нам походят и спрашивают: "Ребят, а как к вам попасть?".

За счет высокого уровня мотивации, как понимаю, проблемы злоупотребления алкоголем у вас в подразделении нет?

Вообще нет. Я не видел. Более того, я уверен, что если кто-то появится, то командование его моментально выгонит.

Читайте также вторую часть интервью: Цви Ариели: Человек, который ворует – безусловно предатель Украины