Почему Шольц не дает Taurus, а Польша не сбивает ракеты: интервью с евродепутатом фон Крамон

После теракта, произошедшего в “Крокус Сити Холле” под Москвой, европейские государства, в частности Германия, начали усиливать внутреннюю безопасность, чтобы иметь возможность противодействовать возможным террористическим актам. В то же время в ЕС уверены, что влияние на эту угрозу может идти непосредственно из Москвы.

О реакции ЕС на стрельбу под Москвой, вступление Украины в ЕС, атаки на российские нефтеперерабатывающие заводы, военную помощь от Германии и ситуацию на украинско-польской границе – в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказала депутат Европейского парламента от Германии Виола фон Крамон-Таубадель.

К теме "В удобное время для Путина": евродепутаты о возобновлении угрозы исламского терроризма в Европе

Справочно! Виола фон Крамон-Таубадель – влиятельный немецкий политик, депутат Бундестага от партии Союз 90/Зеленые с 2009 по 2013 годы.

Евродепутат от группы "Зеленых", заместитель председателя в парламентском комитете ассоциации Украина-ЕС, член комитета иностранных дел.

Переговоры о вступлении Украины в ЕС: как и когда могут начаться

Как член Европейского парламента, довольны ли вы результатами заседания Европейского Совета, учитывая отсутствие решений относительно дальнейших шагов в начале переговоров с Украиной?

Нет, конечно, нет. Хотелось бы надеяться, что сигнал к началу переговоров подадут Украине немедленно. И я думаю, что оттягивать это было ошибкой. Потому что все, что мы сейчас не даем Украине, является сигналом для Путина, что мы не имеем серьезных намерений и что якобы не хотим принимать Украину в ЕС.

И здесь, я думаю, что Европейскому Совету не стоило ждать еще два или три месяца.

Лидеры ЕС заявили о необходимости скорейшего принятия переговорных рамок для вступления Украины в ЕС. А президент Европейского Совета Шарль Мишель выразил надежду, что эти рамки могут быть приняты до 30 июня этого года. По вашей оценке, есть ли какие-то задержки со стороны Европейского Союза относительно начала формальных переговоров о вступлении с Украиной?

Я думаю, что, несмотря на войну, мы видим очень амбициозный график с украинской стороны по выполнению всех критериев и всех рекомендаций, которые поступают со стороны Европейского Союза. Поэтому я считаю, что по сравнению со многими другими странами-кандидатами, у Украины дела идут хорошо.

Следовательно, Рада выдвигает законопроекты, это в основном потом голосуется. Теперь настало время имплементации. Конечно, мы не можем предсказать, как это внедряется или будет внедряться, поэтому я бы сказала, что технически, формально, весь процесс идет нормально.

Но есть и второй аспект, который заключается в демократических стандартах. А еще вопрос заключается в том, как привлечь институты и сделать этот процесс максимально инклюзивным.

Мы видим, что этот план по реформам в Украине был разработан и составлен небольшой группой людей. Нам не хватало разговоров с гражданским обществом, аналитическими центрами, разговоров с экспертами, размышлений с осведомленными людьми, которые фактически сделали и предложили большинство реформ, внедренных после Революции Достоинства. И все те неправительственные организации, которые были суперэкспертами, не были учтены и не были привлечены к этой части реформ. И я думаю, что это было не слишком мудрым решением.

Мы хотели бы видеть, что депутатские права всех коллег будут соблюдены. Поэтому ограничение разрешения на выезд определенных депутатских коллег – это не совсем тот путь, который мы хотели бы видеть, чтобы страна двигалась вперед. Наличие большого количества назначенных, а не избранных членов в этом процессе, которые не имеют демократической легитимации, также не хорошо.

И здесь я бы сказала, что нам нужно наблюдать за тем, как Украина справится с этой задачей. Поэтому если Украина хочет войти в ЕС как демократическое государство, мы должны видеть, что все другие шаги также рассматриваются или принимаются во внимание.

Блокирование украинской границы польскими фермерами: реакция Европарламента

Как вы оцениваете ситуацию на польской границе с блокированием украинских грузовиков и инцидентами с рассыпанным зерном?

Сейчас ситуация на польской границе является абсолютно позорной. Я думаю, что когда мы говорим о солидарности и о финансовой поддержке Украины – это позор.

Что было бы лучшим вариантом для этого? Пусть зерно идет нашими полосами солидарности, транзитом в порт в Гданьске, Ростоке, других городах, чтобы убедиться, что Украина может приносить деньги, доход, прибыли. Но все произошло наоборот.

Радикальные польские, а иногда и другие европейские фермеры не задумывались над этим и нападали на украинских трейдеров, высыпали все зерно, которое было собрано при очень и очень сложных обстоятельствах, на пол – в грязь. И вызвали это те страны, которые обычно считаются адвокатами и друзьями Украины.

И здесь я думаю, что Европейский Совет должен был сделать более сильный аргумент. Но сейчас мы видим, что результат триалога даже не был принят.

И опять-таки есть отдельные страны, которые борются с тем, чтобы Евросовет не реагировал на инцидент. И это, я бы сказала, еще один неправильный шаг.

Но несмотря на то, что Польша отказалась от импорта зерна из Украины, страна все же продолжает импортировать зерно из России и Беларуси. И только месяц назад было принято решение об отказе от ввоза зерна из этих стран? Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты в отношении нашей страны и России и Беларуси?

Это немного сложно, потому что вы должны понимать: Россия очень хорошо ведет свою дезинформационную кампанию. И я думаю, что Запад не зря решил не вводить запрет на экспорт российского зерна. Потому что Россия использовала бы тему голода на Юге против нас.

Они говорят тем странам, которые импортируют украинское и российское зерно, мол: "Хорошо, вы должны страдать от голода, потому что Запад наложил на нас санкции". Это неправда. Да, мы их санкционировали, но никогда на зерно, пищевые продукты, средства производства, такие как пестициды, азот и так далее санкций не было. То есть россияне просто врут.

Но если мы запрещаем российское зерно, и если есть дефицит зерна на мировом рынке, и цена снова поднимется, а она поднимется, то в этом обвинят нас. И поэтому я понимаю, почему решение о запрете российского зерна далось нелегко.

И я не думаю, что количество российского зерна является значительным. Но независимо от ситуации с российским зерном, я считаю, что мы должны просто позволить украинскому зерну двигаться вперед, чтобы потом его экспортировать из европейских портов.

Утечка данных о разговоре немецких офицеров: есть ли угроза для военных и властей страны

Вспоминая о российской дезинформации, министр внутренних дел Германии Нэнси Фезер предупредила о растущей угрозе распространения лжи и дезинформации со стороны России. Насколько это может быть опасно для Германии и как ваша страна может с этим бороться?

Я не хочу жаловаться на Нэнси Фезер, но, честно говоря, мы давно предупреждали министра внутренних дел об этой угрозе. И мы всегда говорили, что должны противостоять этому, что нам нужна какая-то стратегия, специальное подразделение, оперативная группа. Нам нужно больше работать над разведкой. Мы должны преследовать агентов.

И это министерство и министр сказали в начале, что якобы нет никакой угрозы. И мы не обязаны или не имеем права создавать определенную рабочую группу, определенное подразделение в министерстве. Теперь, через три года, она сказала: "Россия – это угроза, и у нас должно быть больше персонала". У нас должно быть больше экспертов по этому вопросу.

Как вы знаете, у нас федеративная республика. И некоторые части и обязанности не в руках федеральной ответственности, федерального уровня, а в руках немецких земель. Поэтому полиция, прокуратура, безопасность, судебная система, в некоторых частях, не на федеральном уровне. И здесь мы имеем определенные недостатки.

У нас есть проблемы с коммуникацией. Не все передается до конечного пункта назначения, где его перерабатывают. И если федеральный уровень должен получить информацию, то иногда приходится обращаться к трем-четырем ведомствам в разных министерствах Германии. И это не очень эффективно.

Но теперь я думаю, что мы проснулись. Довольно поздно, но я надеюсь, что теперь мы сможем немного ускориться в противодействии этим мерам.

Недавно также разгорелся скандал вокруг прослушивания Россией разговоров немецких чиновников, где обсуждалась военная поддержка Украины и возможные будущие цели. Насколько опасен этот перехват, который оказался в руках россиян, для немецкого военного и политического руководства в целом?

Думаю, для военного сегмента это не было новостью. Поэтому ничего из того, что там было рассказано, не было новым для тех, кто занимается военными вопросами и ситуацией в Украине. Поэтому для нас это было просто подтверждением того, что они говорили. И на самом деле было приятно это слышать.

Но, конечно, то, как это было раскрыто и как это появилось и вошло в публичное пространство, – это не то, чего мы хотели. И это, конечно, угроза.

Офицеры абсолютно правы. Они не ошиблись. Кроме того, что они использовали очень небрежный подход, когда дело касалось их собственной безопасности и безопасности учреждения. Но по содержанию это не было неожиданностью.

После этой утечки, российский пропагандист Дмитрий Кисилев начал говорить, что надо бомбить немецкие мосты. Как вы считаете, Германия должна реагировать на подобные пропагандистские призывы?

Нет, ни в коем случае. Но плохо то, что они распространяют дезинформацию, какую-то тревожную "новость", и что некоторые люди в это верят.

Проблема больше в том, что нам нужна медиаграмотность в наших обществах. Я имею в виду, украинцы не верят в эту пропаганду, многие люди в Польше в это не поверят. Многие люди в Чехии не поверят. Но в Словакии, где я была две недели назад, 50% верили в это, и это проблема. В некоторых частях Восточной Германии многие в это поверят.

И поэтому это немного хитрая вещь, которая прилипает. Даже несмотря на то, что все знают, как Россия постоянно врет, что бы они ни говорили. Мы знаем каждое их слово, Маргариты Симоньян, Пескова или всех других тамошних пропагандистов, мы знаем, что они имеют в виду.

Они хотят дестабилизировать наше общество с помощью дезинформационной кампании. И делают это очень профессионально. И даже если вы скажете: это неправда, это ложь, наш мозг работает так, что по крайней мере некоторые вещи будут, так сказать, сохранены в памяти.

Поэтому нам нужно найти стратегию, как развенчать все эти пропагандистские нарративы немедленно. И здесь нужна лучшая стратегическая коммуникация. И здесь мы очень слабы.

Дальнобойные ракеты Taurus: почему затягивается передача вооружения

Канцлер Германии Олаф Шольц назвал вероятное использование Taurus против целей в России одной из причин, почему он не хочет предоставлять Украине ракеты большой дальности. Как вы считаете, получит ли наша страна немецкие ракеты дальнего радиуса действия в обозримом будущем?

Ну, знаете, я не знаю, что делать в ситуации с позицией Шольца. Не знаю. Он как тот осел, загнан в угол. Ты можешь тянуть, тянуть и тянуть его, и чем больше ты тянешь, тем упрямее он становится.

После двух интенсивных дней, которые мы провели в Украине, сегодня я снова общаюсь со многими людьми здесь, в Киеве. Потом еду в Тернополь, Запорожье, Одессу, Николаев, чтобы получить как можно больше информации.

Но иногда ты думаешь, что независимо от того, что ты видишь собственными глазами, слышишь собственными ушами и что ты привозишь в Германию, этим людям просто безразлично. И это настолько разочаровывает, что они просто игнорируют факты.

Я не могу представить, что может произойти, если Россия с ее большим количеством беспилотников, ракет, и всем, что у них есть, что они производят в огромном количестве, будут давить не только на другие крупнейшие города Украины, но и на Киев, а на это не будет достойного ответа.

Я надеюсь, что партнеры обеспечат достаточную противовоздушную оборону Киева. Но если нет, то представьте себе, что у нас может быть 20 миллионов украинских беженцев. Никто же не хочет жить под российской оккупацией.

Я считаю, что этого представления должно хватить, чтобы сделать все, чтобы Украина могла защитить себя и чтобы она могла освободить свою территорию. Но почему канцлер до сих пор отказывается от этого? Почему он придумывает всевозможные отговорки? Я не могу вам сказать.

Удары по российским НПЗ и теракт под Москвой: как реагировали евродепутаты

По информации FT, США призвали Украину прекратить удары по российским нефтеперерабатывающим заводам. Как эти действия украинской стороны воспринимаются в Европе? Считаете ли вы, что Украина должна прекратить подобные атаки?

Нет, я считаю, что это требование американцев было абсолютно неприемлемым, особенно по той причине, что цена на нефть может вырасти. Да ладно вам! Мы же говорим о существовании страны.

И если Украина имеет право, и если Украине удастся сократить поставки для российской военной техники на 30 или 40 процентов, потому что они могут нацелиться на эти нефтеперерабатывающие заводы.

Я думаю, что это абсолютно нормально. Как вы можете в США, сидя по другую сторону Атлантики, говорить, чтобы этого не делали? Я была действительно шокирована, когда прочитала это. Шокирована и разочарована.

То есть для меня это сильный сигнал слабости, сильный сигнал подрыва амбиций Украины. Амбиций освободить территорию.

А вы слышали, какой была реакция в Германии на атаки Украины на нефтеперерабатывающие заводы в России?

Люди, с которыми я обычно работаю, сказали: "Да, это хорошо, это важно".

Потому что если вы не принесете войну в российское общество, гражданские там никогда не поймут, что такое война.

Поэтому я считаю, что вполне справедливо по крайней мере попытаться нацелиться на некоторые объекты инфраструктуры. Это лишь кое-что из того, по сравнению с тем, что россияне делают с вами ежедневно в большом масштабе.

После теракта в России представитель Еврокомиссии по иностранным делам Питер Стано заявил, что ЕС не исключает возможности сотрудничества с Россией в борьбе с терроризмом после теракта под Москвой. Действительно ли ЕС рассматривает такой вариант и в каком случае такое сотрудничество возможно?

Я не следила за Питером Стано, но я не думаю, что мы можем сотрудничать с Москвой в чем-то. Я имею в виду, что это, очевидно, было намерение США сказать, сотрудничать с Москвой, сказать им: "Эй, вы подвергаетесь риску. Возможно, какие-то люди с исламистским прошлым подрывают вас, нападают на вас террористическим способом", но им все равно.

Мое скромное мнение, что они на самом деле сотрудничают с теми группами из Сирии, Европы, Ирака, Афганистана. Они использовали эти группы в прошлом. Я не думаю, что бедные таджики имеют какое-то отношение, к этому теракту. Россия просто использовала их, чтобы иметь кого-то, кого можно было показать, пытать, поставить перед камерой. Для России было "очень удобно" осуществить это нападение.

Потому что сейчас Путин может снова извлечь выгоду от этой атаки и сказать, что: "Да, мы собираемся бороться с терроризмом, мы должны репрессировать собственных граждан, мы должны быть сильнее против Украины". Поэтому для него так называемые "украинские следы" в этом нападении – это еще один шанс мобилизовать, привлечь молодое поколение к службе в вооруженных силах.

У Путина были проблемы с человеческим ресурсом. У него была вторая волна мобилизации, где много людей ушло. И теперь ему нужно больше людей. И, очевидно, ему нужна причина и курс для этого. Что он и создал.

После теракта под Москвой Франция решила усилить меры безопасности внутри страны. Видите ли вы угрозу новых террористических атак в Европе и считаете ли вы, что вашей стране также следует усилить меры безопасности?

Я не могу вам сказать. Честно говоря, я больше обеспокоена российской дезинформационной кампанией, российскими агентами, проникновением в наши институты.

Я имею в виду, что не исключено, что некоторые из террористов получили образование в московских учебных заведениях. Некоторые из бывших иракских и сирийских разведчиков учились в Москве. Они тесно сотрудничали с ФСБ и ГРУ.

Я бы не исключала, что и в Германии есть какие-то альянсы с ФСБ. Я знаю, что всегда есть потенциальный риск. Но кто в конце концов за этим стоит? Это отдельные преступники или террористы, это сеть или разведывательная служба? Не мне знать. Но я не думаю, что угроза стала больше.

Заявление Макрона о войсках в Украине и конкуренция за лидерство в помощи между Францией и Германией

Какой была реакция в Европарламенте на слова президента Франции Эммануэля Макрона относительно возможного ввода западных войск в Украину? Действительно ли это необходимо, и может ли это помочь Украине?

Я скажу так, Макрон, в отличие от нашего канцлера Шольца, сказал, что: "Нет, мы не должны ничего исключать". Но он не сказал, что ни один французский или европейский солдат придет в Украину.
Он просто не хотел этого исключать.

Я думаю, что Макрон наконец очень хорошо понял, что стоит на кону. Надеюсь, он ускорит наращивание мощностей и поставки вооружения в Украину. Я знаю, что некоторые вещи пришли из Франции, возможно, не так много. Но в будущем их однозначно будет больше.

Когда говорится об амуниции и оружии, то вам нужно все прямо сейчас. Поэтому, по моему мнению, его слова не были истолкованы как "или отправить оружие, или людей". Я так не думаю.

Чувствуете ли вы конкуренцию между Германией и Францией за лидерство в Европе, в том числе за лидерство в помощи Украине оружием и противодействии России?

Хотелось бы, чтобы так и было. Но я не вижу, чтобы канцлер Шольц с кем-то конкурировал. Я не думаю, что он об этом заботится.

И, конечно, мы являемся крупнейшей экономикой в Европе, и мы имеем, моральное, финансовое и военное обязательство помогать Украине. Но если сравнивать ВВП, то есть 12 стран, которые имеют гораздо лучшие показатели, чем Германия. Мы прислали больше всего вооружения, но в цифрах мы не первые.

Сейчас лидерство в помощи происходит из Чехии, которую возглавляет Петр Павел. Он великий президент. Я думаю, что он является лидером, который нам нужен.

Макрон может развиваться в правильном направлении, но Шольц не является лидером. Вы должны все время достукиваться до него. В Европе предполагают, что он на самом деле имеет в виду, но ясности все равно нет. А лидерство выглядит иначе.

Российская ракета вошла в воздушное пространство Польши: как должна реагировать Европа на подобные инциденты

Как вы относитесь к тому, что европейские страны НАТО, такие как Польша, должны сбивать российские ракеты над своей территорией, когда они пролетают над ними?

Безусловно должны. И я была настолько шокирована, когда услышала, что, поляки сказали, что наблюдали за этим и видели, что ракета возвращается в украинское воздушное пространство.

Российская ракета вошла в польское воздушное пространство. К тому же это воздушное пространство страны НАТО. И поэтому сигнал для Путина должен быть: "Нет, нет никакой терпимости к подобным инцидентам, будь это одна секунда, или 39 секунд, или пять минут".

Не демонстрирует ли Россия таким образом слабость Европы и не станет ли это красной линией для Путина?

Вы знаете, если мы все время говорим о Третьей мировой войне, то, конечно, мы распространяем неуверенность среди нашего населения, а это не хорошо.

Я помню, как турки пару лет назад уничтожили российскую ракету, снаряд, беспилотник или что там было, когда это оружие вошло в их воздушное пространство. И Путина это устраивало. Он не начал Третью мировую войну с Турцией. Он никогда бы не начал. Он не решился бы.

Однако я не думаю, что если мы ответим решительно, это будет сигналом для Путина не нападать на европейские страны снова. Я думаю, что ответ на подобные воздушные нападения должен быть нормальным явлением, ведь это наша защита.