У Украины ужасный сосед, – эксклюзивное интервью с экс-послом США в России Макфолом

Об этом экс-посол США в России рассказал в авторской программе Сергея Лещенко "Что это было?" на 24 канале. Он также считает, что вопрос членства Украины в НАТО – не самый главный сейчас.

Стоит прочесть Байден пообещал предоставить Украине всю необходимую помощь для защиты от России

О переговорах Байдена и Путина

Как вы думаете, чем закончились переговоры Байдена и Путина в украинском контексте? Это для Украины достижение или поражение?

Честно говоря, я не знаю, как ответить. Самого ужасного варианта не было. Не было договоренностей или нового договора по безопасности, которого многие ждали здесь, в США. И Слава Богу.

Однако и не было достижений тоже. Они не договорились. Я боюсь, что эта ситуация будет продолжаться.

Что является плюсом? Байден сказал, что в случае вторжения (России в Украину – 24 канал) будет серьезная реакция. Это хорошо. Жаль, что это не было раньше, но все равно хорошо. Однако реакции от Путина на эти слова нет.

Я считаю, что это была ошибка (реакция США на агрессию России в 2014 году – 24 канал). Была очень мягкая реакция сначала, когда аннексировали Крым. Да, были другие реакции через несколько месяцев, но для меня и этого недостаточно.

Мне жаль, что Байден говорил только о санкциях, а не о других шагах, которые могли бы предпринимать НАТО и ЕС против Путина.

Конечно, американцы не будут воевать против России для Украины. Байден и Путин понимают это. Надеюсь, и украинцы это понимают. Однако помогать украинцам, защищать санкциями, мы могли бы делать и больше. Надеюсь, администрация Байдена смотрит именно на этот вопрос сегодня.

Интересно Новые санкции и отключение России от системы SWIFT: что может ждать страну-агрессора

О войске США для Украины

Почему такие большие ожидания, что когда на нас нападут, то приедут американцы и спасут? Возможно, это советский синдром, что кто-нибудь решит за нас эти вопросы?

Я тоже слышал о таких ожиданиях, потому и твердо говорю, что этого не будет. Не следует считать, что американские солдаты спасут Украину.

Американских солдат не будет, но у нас есть другие возможности защиты украинцев. В первую очередь, Байден и его команда очень внимательно будут заниматься этим вопросом.

Почему американцы не будут воевать за Украину? Разрушьте этот миф украинцев.

Мы уже много воевали, украинцы должны это понимать. Американцы устали от войны. У нас была 20 лет война в Афганистане, практически 20 лет в Ираке.

Америка не будет поддерживать третью войну. Особенно против России. Просто нет.

И демократическая, и республиканская партии будут вести политическую войну против России.

Майкл Макфол в эфире программы "Что это было?": смотрите видео

О Будапештском меморандуме

Считаете ли вы Будапештский меморандум обманом Украины?

Да, но прежде всего виновата в этом Россия. Она тоже подписала его.

Да, Россия обманула. Однако, согласно тексту меморандума, видно, что Украина должна получить от других союзников такую ​​помощь, которая бы сделала невозможным нарушение меморандума другими. Россия плохая, мы это признали. Однако другие должны были бы нас защитить?

Ну, мы можем спорить. Естественно, это была ошибка и обязана была быть реакция против этого. Однако что поделаешь?

Все время говорить о Будапештском меморандуме, я считаю, это плохая политика сейчас. Украинцы должны думать о других возможностях, чтобы защитить себя. Думать, что мы обманули 20 лет назад – извините, пожалуйста, но Россия тогда была другим государством тоже.

Я считаю, что нужно говорить о сегодняшнем – как остановить Путина сегодня, а не говорить о том, что нужно было делать 20 лет назад.

О цели Путина

Вы знаете Путина лично. Как вы думаете, эти переговоры с Байденом остановят его?

Не знаю. Честно говорю. Действительно, я встречался с Путиным, когда я был в администрации Обамы 5 лет. Мы даже встречались в 1991 году, когда я работал в Национальном демократическом институте.

Он изменился, надо сказать. Путин, который был 20 лет назад – это совсем другой Путин. И тот, что был 30 лет назад – тоже.

У него есть цель в отношении Украины. Ужасная цель, и вы это лучше знаете, чем я. Вы лучше его понимаете, а американцы совершают ошибку, когда все время говорят, что он рациональный человек и понимает российские интересы.

Американцы ошибались по поводу Путина / Фото Getty Images

Мы совершаем много ошибок в этом плане. И в 2014 году, и в 2015 году, и когда говорили, что он не будет воевать с Сирией. Оказывается, мы были не правы. А в 2016 году на президентских выборах в США люди говорили, что он не будет ни в коем случае вмешиваться, это нерационально.

Да, он нерациональный человек, я так считаю. Также он идеологический человек. У него есть свой взгляд на мир, и он будет использовать эти возможности для расширения его идеологической программы. Я не знаю, как сегодняшний кризис закончится. Я боюсь, что это не последний шаг.

О шагах, которые нужно делать Украине

Что делать Украине, кроме обороны, увеличения бюджета и улучшения состояния армии? Что может предложить администрация Байдена, если Путин начнет агрессию? Эти санкции не были озвучены. Мы так и не понимаем, к чему готова Америка в случае вторжения.

Да. И я считаю это ошибкой администрации Байдена. Я об этом написал вместе с вашим экс-премьером Алексеем Гончаруком, у нас была статья в The Washington Post.

Мы писали, что нужно публично говорить о том, что США будут делать. Было бы хорошо, если бы публично об этом говорили. Во-первых, чтобы весь мир знал о плане. Во-вторых, они должны предпринимать шаги, если будет война.

Санкции будут серьезные, я уверен. Однако я также уверен, что санкции – это не самое главное для Путина.

Также я считаю, что должен быть очень серьезный разговор по поводу оружия, который поможет Украине защититься. К слову, Javelin. Их достаточно, чтобы сдержать Россию? Возможно, есть другое эффективное оружие? У Турции есть, кстати, очень хороший дрон. Он эффективен в Сирии.

Обратите внимание Украина получит любое оружие от США, – военный эксперт о возможном наступлении России

Я не эксперт по военным вопросам. Однако все, кто не желает войны в Украине, должны поддерживать ее оборону.

Самое главное, Путин не переживает из-за расширения НАТО. Это не опасность для России. Угроза Путину – это украинская демократия. Это самое главное для него. Я считаю, что главные наши шаги – обеспечить и консолидировать демократию в Украине.

В американских СМИ пишут, что Байден попытается надавить на Украину, чтобы та шла на компромисс по поводу минских договоренностей. Мол, чтобы Украина предоставила оккупированным территориям автономный статус. В Украине это воспринимают болезненно. При этом мы приглашаем к переговорам американцев, но этого не происходит.

Относительно этого есть хорошие новости и плохие, если анализировать разговор Байдена и Путина. Байден ничего не говорил о минских договоренностях. Это хорошо. Были слухи, что он будет так делать, но этого не было.

Макфол: "Самого ужасного сценария переговоров не произошло" / Фото Getty Images

Однако минусом является то, что он не говорил, что США должны являться формальным членом нормандского процесса. Однако я считаю, что Америка там должна быть. Этот процесс ничего не добился до сих пор. Было бы хорошо, если бы американцы были там.

Самое главное – не допустить для Путина того, что Вашингтон и Москва будут договариваться о судьбе Украины без нее. Это было бы худшим вариантом. Я рад, что Байден не согласился. Я надеюсь, что он согласится участвовать в нормандском процессе.

О членстве в НАТО

В Киеве появилась новость со ссылкой на Государственный департамент США о том, что руководители сказали официальному Киеву, что в ближайшие 10 лет членство Украины в НАТО вряд ли будет одобрено, поэтому не нужно этот разговор поднимать. Что делать? У Украины есть шансы?

Я не слышал эту новость и вряд ли это правда. Я не могу представить, чтобы администрация Байдена говорила об этом прямо. Может быть, но я буду удивлен.

О чем говорится Украину предупредили, что вступление в НАТО вряд ли возможно в ближайшие 10 лет, – АР

Я не член администрации Байдена, я аналитик. Мне кажется, что большая дискуссия о членстве Украины в НАТО – это не самое главное. Моя позиция о членстве Украины в НАТО очень очевидна.

Я лично считаю, что НАТО не хочет об этом говорить сейчас. Зачем это продолжать? Нелогично для вашего государства все время говорить об этом. Надо говорить о военных, демократических, экономических реформах. Это самое главное.

Должно быть больше внимания на демократической консолидации. Это будет длинный путь, это не будет завтра. Самое главное, нельзя консолидировать демократию без суверенитета. Надо говорить об этом.

О Зеленском и Украине

Летом вы познакомились с Владимиром Зеленским. Как вам он? Какое впечатление?

Я не буду вмешиваться в украинские дела (смеется – 24 канал). Это ваши дела, а не мои. Однако хочу сказать несколько серьезных вещей.

Макфол встретился с Зеленским летом 2021 года / Фото ОП

Вчера (8 декабря – 24 канал) было 30 лет с момента подписания Беловежского соглашения. Надо вспомнить, что было сделано в Украине за это время. Есть демократическое государство, власть и правила игры. Конечно, это не Россия, Беларусь, страны Азии. Это большое достижение Украины, включая Зеленского.

У вас ужасный сосед. Если бы Украина после распада Советского Союза была расположена там, где сейчас Канада – я уверен, что вы были бы демократически консолидированы, свободны, с экономическим ростом и так далее. К сожалению, Украина находится в другом месте в мире.

Несмотря на эту ужасную географическую позицию – есть демократия и свобода. И это большое достижение.

Конечно, за эти 30 лет уже было 2 революции, этого достаточно. Я как человек, который занимается процессами демократизации во всем мире, вижу энергию у вас, которой не бывает в другие переходные периоды. Общество у вас такое особенное.

Стартовал саммит демократии Байдена. Если говорить о мире – это очень плохое время для идеи демократии. Уже десять лет у нас была демократическая рецессия в Америке.

К счастью, рецессия в Америке заканчивается. Было несколько демократических прорывов в Тунисе, Судане и Украине за последние 10 лет. Однако из этих прорывов только в 1 стране продолжается борьба по консолидации демократии. Это именно Украина.

В Тунисе и Судане нет демократии сегодня. Для меня, как человека, желающего больше демократии в мире, самая главная борьба сегодня продолжается в Украине. Я надеюсь, что на саммите Байдена будет внимание именно на том, как мы можем работать вместе, чтобы обеспечить демократические институты в Украине. Должно быть больше внимания именно на этом вопросе.