В України жахливий сусід, – ексклюзивне інтерв'ю з експослом США в Росії Макфолом

Про це експосол США в Росії розповів в авторській програмі Сергія Лещенка "Що це було?" на 24 каналі. Він також вважає, що питання членства України в НАТО – не найголовніше зараз.

Варто прочитати Байден пообіцяв надати Україні всю необхідну допомогу для захисту від Росії

Про перемовини Байдена та Путіна

Як ви вважаєте, чим закінчились перемовини Байдена та Путіна в українському контексті? Це для України досягнення чи поразка?

Чесно кажучи, я не знаю як відповісти. Найжахливішого варіанту не було. Не було домовленостей чи нового договору щодо безпеки, якого багато хто очікував тут, у США. І Слава Богу.

Однак і не було досягнень також. Вони не домовились. Я боюсь, що ця ситуація буде продовжуватись.

Що є плюсом? Байден сказав, що у разі вторгнення (Росії в Україну – 24 канал) буде серйозна реакція. Це добре. Шкода, що це не було раніше, але все одно це добре. Однак реакції від Путіна на ці слова немає.

Я вважаю, що це була помилка (реакція США на агресію Росії у 2014 році – 24 канал). Була дуже м'яка реакція спочатку, коли анексували Крим. Так, були інші реакції через кілька місяців, але для мене і цього недостатньо.

Мені шкода, що Байден говорив лише про санкції, а не про інші кроки, які могли б робити НАТО і ЄС проти Путіна.

Звісно, американці не воюватимуть проти Росії для України. Байден і Путін це розуміють. Надіюсь, і українці це розуміють. Однак допомагати українцям, захищати санкціями, ми могли б робити і більше. Сподіваюсь, адміністрація Байдена дивиться саме на це питання сьогодні.

Цікаво Нові санкції та відключення Росії від системи SWIFT: що може чекати на країну-агресора

Про військо США для України

Чому такі великі очікування, що коли на нас нападуть, то приїдуть американці та врятують? Можливо, це радянський синдром, що хтось розв'яже за нас ці питання?

Я теж чув про такі очікування, тому й твердо кажу, що цього не буде. Не треба вважати, що американські солдати врятують Україну.

Американських солдатів не буде, але в нас є другі можливості для захисту українців. Насамперед Байден і його команда дуже уважно будуть займатися цим питанням.

Чому американці не воюватимуть за Україну? Зруйнуйте цей міф українців.

Ми вже багато воювали, українці повинні це розуміти. Американці втомились від війни. У нас була 20 років війна в Афганістані, практично 20 років в Іраку.

Америка не підтримуватиме третю війну. Особливо проти Росії. Просто ні.

І демократична, і республіканська партії вестимуть політичну війну проти Росії.

Майкл Макфол в ефірі програми "Що це було?": дивіться відео

Про Будапештський меморандум

Чи вважаєте ви Будапештський меморандум обманом України?

Так, але насамперед винна в цьому Росія. Вона теж підписала його.

Так, Росія обманула. Однак, згідно з текстом меморандуму, видно, що Україна мала від інших союзників отримати таку допомогу, яка б зробила неможливим порушення меморандуму іншими. Росія погана, ми це визнали. Однак інші мали б нас захистити?

Ну, ми можемо сперечатися. Звісно, це була помилка і мала бути реакція проти цього. Однак що зробиш?

Весь час говорити про Будапештський меморандум, я вважаю, це погана політика зараз. Українці повинні думати про інші можливості, щоб захистити себе. Думати, що ми обманули 20 років тому – вибачте, будь ласка, але Росія тоді була іншою державою також.

Я вважаю, що треба говорити про сьогоднішнє – як зупинити Путіна сьогодні, а не говорити про те, що треба було робити 20 років тому.

Про мету Путіна

Ви знаєте Путіна особисто. Як думаєте, ці перемовини з Байденом зупинять його?

Не знаю. Чесно кажу. Дійсно, я зустрічався з Путіним, коли був в адміністрації Обами 5 років. Ми навіть зустрічались у 1991 році, коли я працював у Національному демократичному інституті.

Він змінився, треба це сказати. Путін, який був 20 років тому – це зовсім інший Путін. І той, що був 30 років тому – теж.

У нього є мета щодо України. Жахлива мета і ви це краще знаєте, ніж я. Ви краще його розумієте, а американці роблять помилку, коли весь час кажуть, що він раціональна людина і розуміє російські інтереси.

Американці помилялися щодо Путіна / Фото Getty Images

Ми робимо багато помилок в цьому плані. І в 2014 році, і в 2015 році, і коли говорили, що він не воюватиме з Сирією. Виявляється, ми були не праві. А в 2016 році на президентських виборах у США люди говорили, що він не буде ні в якому разі вмішуватись, це нераціонально.

Так, він нераціональна людина, я так вважаю. Також він ідеологічна людина. У нього є свій погляд на світ і він використовуватиме ці можливості для розширення його ідеологічної програми. Я не знаю, як сьогоднішня криза закінчиться. Я боюсь, що це не останній крок.

Про кроки, які треба робити Україні

Що робити Україні, окрім оборони, збільшення бюджету і покращення стану армії? Що може запропонувати нам адміністрація Байдена, якщо Путін почне агресію? Ці санкції не були озвучені. Ми так і не розуміємо, на що готова Америка у разі вторгнення.

Так. І я вважаю це помилкою адміністрації Байдена. Я про це написав разом з вашим експрем'єром Олексієм Гончаруком, у нас була стаття у The Washington Post.

Ми писали, що треба публічно говорити про те, що США робитимуть. Було б добре, якби вони публічно про це говорили. По-перше, щоб весь світ знав про план. По-друге, вони повинні робити кроки, якщо буде війна.

Санкції будуть серйозні, я впевнений. Однак я також впевнений, що санкції – це не найголовніше для Путіна.

Також я вважаю, що має бути дуже серйозна розмова щодо зброї, яка допоможе Україні захиститися. До слова, Javelin. Їх достатньо, щоб стримати Росію? Можливо, є інша ефективна зброя? У Туреччини є, до речі, дуже добрий дрон. Він ефективний в Сирії.

Зверніть увагу Україна отримає будь-яку зброю від США, – військовий експерт про можливий наступ Росії

Я не експерт у воєнних питаннях. Однак всі, хто не хоче війни в Україні, повинні підтримувати її оборону.

Найголовніше, Путін не переживає за розширення НАТО. Це не загроза для Росії. Загроза для Путіна – це українська демократія. Це найголовніше для нього. Я вважаю, що найголовніші наші кроки – забезпечити та консолідувати демократію в Україні.

В американських ЗМІ пишуть, що Байден спробує натиснути на Україну, щоб та йшла на компроміс щодо мінських домовленостей. Мовляв, щоб Україна надала окупованим територіям автономний статус. В Україні це сприймають болісно. При цьому ми запрошуємо до перемовин американців, але цього не стається.

Щодо цього є гарні новини та погані, якщо аналізувати розмову Байдена і Путіна. Байден нічого не говорив щодо мінських домовленостей. Це добре. Були чутки, що він так робитиме, але цього не було.

Макфол: "Найжахливішого сценарію перемовин не сталося" / Фото Getty Images

Однак мінусом є те, що він не говорив, що США повинні бути формальним членом нормандського процесу. Однак я вважаю, що Америка повинна там бути. Цей процес нічого не добився досі. Було б добре, аби американці були там.

Найголовніше – не допустити для Путіна того, що Вашингтон і Москва буде домовлятися про долю України без неї. Це було б найгіршим варіантом. Я радий, що Байден не погодився на це. Я надіюсь, він погодиться брати участь у нормандському процесі.

Про членство у НАТО

У Києві з'явилась новина з посилання на Державний департамент США про те, що керівники сказали офіційному Києву, що найближчі 10 років членство України в НАТО навряд чи буде схвалене, тому не треба цю розмову підіймати. Що робити? В України є шанси?

Я не чув цієї новини та навряд чи це правда. Я не можу уявити, щоб адміністрація Байдена говорила про це прямо. Можливо, але я буду здивований.

Про що мовиться Україну попередили, що вступ до НАТО навряд чи можливий у найближчі 10 років, – АР

Я не член адміністрації Байдена, я аналітик. Мені здається, що велика дискусія про членство України в НАТО – це не найголовніше. Моя позиція щодо членства України в НАТО дуже очевидна.

Я особисто вважаю, що НАТО не хоче про це говорити зараз. Для чого це продовжувати? Нелогічно для вашої держави весь час про це говорити. Треба говорити про воєнні, демократичні, економічні реформи. Це найголовніше.

Має бути більше уваги на демократичній консолідації. Це буде довгий шлях, це не буде завтра. Найголовніше, не можна консолідувати демократію без суверенітету. Треба говорити про це.

Про Зеленського та Україну

Влітку ви познайомились з Володимиром Зеленським. Як він вам? Яке враження?

Я не буду вмішуватись в українські справи (сміється – 24 канал). Це ваші справи, а не мої. Однак хочу сказати кілька серйозних речей.

Макфол зустрівся з Зеленським влітку 2021 року / Фото ОП

Вчора (8 грудня – 24 канал) було 30 років з підписання Біловезької угоди. Треба згадати, що було зроблено в Україні за цей час. Є демократична держава, влада і правила гри. Звісно, це не Росія, Білорусь, країни Азії. Це велике досягнення України, включно з Зеленським.

У вас жахливий сусід. Якби Україна після розпаду Радянського Союзу була розташована там, де Канада зараз – я впевнений, що ви були б демократично консолідовані, вільні, з економічним ростом і так далі. На жаль, Україна розташована в іншому місці у світі.

Не дивлячись на цю жахливу географічну позицію – є демократія і свобода. І це велике досягнення.

Звісно, за ці 30 років вже було 2 революції, цього достатньо. Я, як людина, яка займається процесами демократизації у всьому світі, бачу енергію у вас, якої не буває в інші перехідні періоди. Суспільство у вас таке особливе.

Стартував саміт демократії Байдена. Якщо говорити загально про світ – це дуже поганий час для ідеї демократії. Вже 10 років у нас була демократична рецесія в Америці.

На щастя, рецесія в Америці закінчується. Було кілька демократичних проривів у Тунісі, Судані, Україні за останні 10 років. Однак з цих проривів лише в 1 країні продовжується боротьба для консолідації демократії. Це саме Україна.

У Тунісі і Судані немає демократії на сьогодні. Для мене, як людини, яка хоче більше демократії у світі, найголовніша боротьба сьогодні триває в Україні. Я надіюсь, що на саміті Байдена буде увага саме на тому, як ми можемо працювати разом, щоб забезпечити демократичні інститути в Україні. Має бути більше уваги саме на цьому питанні.