Украина должна получить ATACMS для удара по мосту в Крыму, – интервью с Гленом Ховардом

Глен Ховард – президент аналитического центра The Jamestown Foundation в интервью 24 каналу рассказал об оборонном сотрудничестве США и Украины, провале мобилизации в России и возможности применения ядерного оружия со стороны Путина.

Интересно Россия начнет отступать и просить переговоров, но есть другая опасность: интервью с Эдвардом Лукасом

Интервью с Гленом Ховардом в видеоформате

 

Призраки прошлого: распадется ли Россия в ближайшее время

Несколько лет назад аналитики Джеймстаун Фаундейшн заявили, что российское государство и его общество находятся в упадке. Такой отчет был опубликован в 2017 году. Подтверждает ли война России против Украины ваши выводы пятилетней давности?

Да, я считаю, что эти выводы подтвердились. Поддерживать имперский проект всегда было непросто, а война в Украине открыла многие центробежные тенденции, среди которых проблемы с национальностями, меньшинствами, последствиями санкций для экономики. Все эти вещи, а также нехватка реформ в российской армии и экономике оказали существенное влияние. Однако война и поражение России значительно ускорили эти тенденции внутри этой страны. То, что мы наблюдаем сегодня в связи с мобилизацией, не было в России, вероятно, со времен российско-японской войны в 1904 – 1905 годах. Тогда Россия проходила такой же исторический вираж. Протесты внутри страны привели к появлению парламента – Думы, к введению определенных реформ.

Сегодня мы видим протесты против мобилизации. Особенно в Дагестане, Бурятии и других регионах. Все это сказывается на внутренней стабильности. И сегодня вопрос уже не в том, может ли Россия продолжать войну, а в том, сможет ли она контролировать ситуацию внутри страны. Естественно, это припоминает действия 1989 и 1990 годов, когда российские войска выводили из Афганистана. Тогда происходили очень похожие процессы. И тоже возникла оппозиция по поводу афганской войны, которая длилась около десяти лет.

Похоже, что все эти ускоренные войной процессы могут привести к глубоким геополитическим последствиям. Россия даже может развалиться. Можно ли ожидать этого?

Еще месяц назад я не предвидел того, что мы сегодня получили. У Путина были причины не объявлять мобилизацию. Конечно, он назвал это "частичной" мобилизацией. Однако месяц назад в Кремле говорили, что призывников внутри России вообще не будет, потому что это может привести к бунту элит. Я уточнил у своего российского коллеги значение слова "элиты". Он ответил, что подразумевает таких людей, как Алла Пугачева, что представители номенклатуры начнут заявлять, что война идет не по тому пути. И именно это сделала Пугачева. Она выступила очень смело. Пугачева видная фигура для старшего поколения, еще с советских времен. Для младшего поколения, как вы, она может быть менее известна. Однако тенденция продолжается. Военкоматы поджигают, на улицах протесты. Особенно в Дагестане. Мобилизация продолжает набирать обороты и приведет к опасным последствиям на Северном Кавказе и не только.

И если все эти элиты продолжат давить на Путина, то мы увидим все проблемы. Я не говорю, что Россия сразу развалится, но я вижу определенные сильные внутренние тренды. Если война будет складываться плохо для Путина, то стабильность России будет подорвана. Добавим сюда последствия санкций для экономики. Они уже и так вставляют в свои ракеты чипы из немецких стиральных машин. Так что с чипами у них проблема.

Много оружия россияне достают из консервации. Оно не все может стрелять, оно заржавело. Танки тоже не все боеспособны. Нельзя просто отправить на Донбасс без подготовки или военной поддержки триста тысяч новобранцев. Потому западная поддержка для Украины сейчас имеет ключевое значение.

Когда такое огромное государство оказывается в глубоком кризисе или даже распадается на куски, то это может представлять опасность для всего мира. Как по вашему мнению должны реагировать правительства западных государств на эти тенденции?

Для начала стоит отметить вашим зрителям в Украине, что Соединенные Штаты в своей политике поддерживают сохранение “статуса кво” между глобальными силами. И потому США не могут реагировать на изменения границ при распаде определенного государства. Мы не европейское государство, мы не можем вмешиваться в дела на этом континенте. Вашим зрителям, наверное, знакома речь Президента Буша 1991 года, которую назвали "котлетой по-киевски"...

Да, мы до сих пор помним этот исторический момент.

И это как раз тот пример, когда США придерживались сохранения статуса кво. Сегодня разумная политика состоит в том, чтобы выяснить возможные последствия протестов в Дагестане. Я также отмечу, что четыре чеченских батальона воюют на стороне Украины в этой войне. И многие украинцы говорят, что после победы над россиянами эти чеченские добровольцы поедут воевать в Грозный.

Все эти вещи нельзя игнорировать или насмехаться над ними. Это отнюдь не научная фантастика. У Кадырова большие проблемы. Вы задали очень хороший вопрос, поскольку США сегодня не знают, как реагировать на возможный распад России. И еще более важно то, как будет реагировать Украина. Будете ли после возвращения Крыма и освобождения Донбасса поддерживать движения, направленные на независимость определенных регионов сегодняшней России? Таких как Татарстан, Башкортостан. Если в Татарстане начнутся протесты, это будет важным фактором. Крым и Татарстан исторически связаны. Есть связи меж популяцией Татарстана и Башкортостана. Это те рычаги, на которые Украина может давить, чтобы ускорить процессы распада России.

Я не считаю, что это произойдет через один месяц. Однако мобилизация Путина точно завершится неудачей. Война будет продолжаться и в следующем году. Люди в России будут все больше жаловаться. Уже раздаются призывы, напоминающие мне ситуацию в 1905 году после проигранной россиянами войны с Японией на полях Маньчжурии. Поэтому Украина должна следить за происходящим в России и продвигать свои национальные интересы.

Изменит ли ситуацию на фронте частичная мобилизация в России

Тогда есть еще один мировоззренческий вопрос. Если Россия действительно годами находилась в глубоком упадке, то можно ли считать, что Путин с помощью войны против Украины и западного мира хотел встряхнуть общество и вывести его из этого состояния депрессии? Преследовал ли он только личные цели?

Путин использует риторику Сталина: мобилизация, "ни шагу назад" и подобные фразы. Конечно, там работает пропаганда и разные манипулятивные приемы. Однако россияне так не глупы, даже Игорь Гиркин понимает, что происходит. Он уже видит, что мобилизация провалится. Российские пропагандисты критикуют освобождение пленных из "Азова". Это их очень разозлило. Путин оказался между молотом и наковальней. У него не так много простора для маневра. Он будет продолжать войну, но до сих пор отказывается признать, что это именно война.

И еще один важный вопрос: какова роль Генштаба России и их армии в этой кампании? Это дальше называют полицейской спецоперацией. Ею напрямую руководит Путин. Чем-то напоминает ситуацию между 1941 и 1943 года, когда Сталин вмешивался в командование войсками. Или же в последние годы Второй мировой, когда Гитлер занимался микроменеджментом операций Вермахта. Так что я не считаю, что для России это хорошо закончится.

Вы уже сказали, что мобилизация завершится неудачей Путина. На прошлой неделе он ее все-таки начал. Задача состоит в том, чтобы привлечь 300 тысяч дополнительных солдат и офицеров в армию. Некоторые российские журналисты говорят даже о миллионе. Ранее Путин заявлял, что ему мобилизация не нужна. Почему он изменил свое мнение? И почему вы считаете, что это не сработает? Неужели такая масса мобилизованных не повлияет на развитие событий в поле боя?

Вы как и я должны знать, что в России достаточно влиятельная так называемая "партия войны". Некоторые советчики говорят Путину, что война идет отлично, что до победы уже рукой подать. Им все еще трудно понять, что великая Россия проигрывает войну Украине, которую не считали ведущей военной силой. Для них это неприемлемо на мировоззренческом, психологическом уровне.

В недавней статье ваших генералов Забродского и Залужного о том, каким будет будущее войны, говорится, что Украина готова к продолжению борьбы в 2023 году. Однако Путин не сможет собрать триста тысяч человек. Можно рассчитывать на 150 тысяч, однако и они не будут готовы воевать до декабря. Поэтому Путин готовится воевать долго. И США должны понимать, что война будет продолжаться и дальше.

К сожалению, сегодня администрация Байдена предоставляет Украине вооружение в ограниченном объеме. В то же время, игнорируя тот факт, что каждый месяц приходится выделять Украине миллиарды долларов на поддержку экономики. США и многие западные страны уже вступили в период рецессии. Мы видим, как обесценивается британский фунт, который уже равен доллару. Рецессия может перейти в глобальную депрессию. В то же время, Путин стремится продолжать эту войну любой ценой. Поэтому нам нужно ускорить ход войны. Это означает передачу Украине самолетов F-16 и другого необходимого оружия, которое поможет убедить Россию, что она не способна выиграть эту войну.

Предоставление Украине комплексов противовоздушной обороны NASAMS, которые уже анонсировал президент Зеленский, свидетельствует о том, что США постепенно убеждаются в том, что Украина может победить. Они не были в этом уверены вплоть до успеха контрнаступления возле Харькова, скептически относились к возможностям украинской армии и искали возможности заключить перемирие с Путиным. Однако теперь я слышу, что люди в администрации Байдена считают, что Украине нужно давать больше оружия, которое обеспечит победу на поле боя.

Принятие новой реальности: как изменялось отношение США к Украине и ВСУ, и когда Вашингтон может передать NASAMS

NASAMS, F-16 – все это очень приятно слышать украинцам, однако до сих пор не знаем, насколько выросли шансы получить столь мощные виды вооружения. Вспомним хотя бы о ленд-лизе. Президент Байден подписал этот документ еще в мае. А когда можно ожидать предоставления наиболее мощных и эффективных систем вооружения украинской армии?

Вспомните, что в начале войны США неохотно давали Украине даже Stinger. Так же неохотно давали большее количество Javelin. Во время этой войны администрация Байдена и представители правительства США неоднократно говорили, что они чего-то делать не будут, а затем все же делали. Они двигались медленно, шаг за шагом. На английском это называют "менеджмент эскалации", то есть контроль над повышением уровня насилия. Джейк Салливан и другие представители администрации Президента контролируют объемы поступающего Украине вооружения. К примеру, до сих пор не передали ракеты большой дальности, которые могут разрушить Керченский мост.

Речь идет о ракетах ATACMS для HIMARS?

Именно так. И это у них называется "менеджментом эскалации". Этого достаточно, чтобы украинцы добились ограниченного успеха на поле боя, но не окончательной победы. А ваша армия доказала, что они ошибаются. ВСУ смогли добиться успеха даже при таких условиях. Понимание этого приходит в команду Байдена довольно медленно, но в конце концов они делают важные шаги.

В августе генерал воздушных войск США на форуме в Аспене заявил, что США рассматривает предоставление Украине самолетов F-16. Раньше я никогда не поверил бы, что такое возможно. Однако это прозвучало официально, чтобы подбодрить Украину.

Харьковское контрнаступление сильно изменило отношение Вашингтона. Я точно это знаю. Недавно общался с представителем украинского правительства. Он делился своими впечатлениями от того, насколько американские чиновники потрясены этой операцией. Поэтому нам необходимо терпение, но нужно также ускорять предоставление оружия. Америка не должна ежемесячно платить за поддержку экономики Украины, лучше помочь вам одержать победу в войне, а потом уже восстановить экономику, вернуть авиасообщение. NASAMS и F-16 – это первые шаги к этому.

США должны принять новую реальность, в которой Украина должна стать якорем стратегии безопасности в Евразии. Лучшее противодействие России – это не американский контингент в Европе, а сильная армия Украины. Поэтому нужно давать больше оружия. Россияне продолжают угрожать ядерным ударом, но, по моему мнению, это только блеф. Они заявляют, что ударят "Искандерами" по Запорожской АЭС. Это просто идиотизм. Это игра в "русскую рулетку". Это звучит тревожно, но вряд ли Путин что-нибудь сделает. Он бросает такие заявления, чтобы мы отказались помогать Украине. И повторяет эту угрозу уже не в первый раз.

За неделю до российского вторжения вы озвучили прогноз возможного развития событий. И тогда обратили внимание на нехватку средств ПВО в Украине. Это оказалось существенной проблемой. За 7 месяцев войны россияне выпустили по нашей территории более 3 тысяч разных ракет. По-вашему, как это повлияло на ход войны и обеспечили ли ракетные удары стратегическое преимущество россиянам?

Действительно, украинцы испытывали нехватку систем противоракетной обороны. Однако вы сумели обезвредить 70% всех ракет, запущенных Россией. Они не достигли своих целей по разным причинам. Некоторые из них очень неточные, но и украинцы искусно научились им противодействовать скрывать важные объекты, запутывать россиян. А еще важно, что россияне запускали эти ракеты не с территории Украины, а с большой дистанции или Черного моря.

Появление NASAMS может и не изменить ситуацию коренным образом, но точно уменьшит желание у россиян бить ракетами по стратегическим целям в Украине. Мы пока даем только две батареи. Это немного. Еще раз видим, как США пытаются контролировать уровень эскалации. Stinger эффективны против вертолетов. А еще противорадиолокационные ракеты HARM существенно изменили ход войны. Это позволило уничтожить российские средства ПВО на Донбассе и обеспечить успех контрнаступления. Россияне сейчас растеряны, они не знают, что делать, как отвечать на неожиданные и творческие решения украинского командования. Только последний месяц ВСУ освободили более 3 тысяч квадратных километров.

Помогут ли NASAMS в борьбе с иранскими дронами-камикадзе

Россияне тоже стали использовать новое оружие. Имею в виду дроны-камикадзе, производимые Ираном. За последние несколько недель они атаковали Николаев, Одессу и другие регионы. Как с ними можно сражаться? С помощью NASAMS или другого оружия?

Не нужно тратить ракеты NASAMS на иранские дроны. Такие беспилотники эффективно сбивают системы украинских ПВО. Тратить ракеты на эти дроны это все равно, что стрелять из пушки по воробьям. Важно, что собственные беспилотники у россиян уже заканчиваются. Украинцы захватили новые модели таких дронов и теперь могут обезвредить Орланы. Так что россияне лишатся возможности корректировать огонь своей артиллерии. И большинство экспертов сходятся в том, что эти дроны не очень технологично развиты и не очень эффективны.

А вот эта новость стала для меня несколько неожиданной. Представители Минобороны рассказали, что в иранских дронах-камикадзе нашли американские процессоры производства компании Texas Instruments. В то же время, журналисты отмечают, что такие процессоры можно свободно приобрести на рынке. Удивляет ли вас, что военная промышленность Ирана использует именно эти американские процессоры?

Совершенно не удивляет. Как вы отметили, эти процессоры легко найти на рынке. Иранцы очень изобретательны в поиске путей покупки таких запчастей для своих изделий. Для того чтобы помешать этому, пришлось бы ввести эмбарго для многих стран мира, чтобы они не смогли стать посредниками для Ирана. Ведь в таких схемах с микрочипами всегда задействован посредник. И этому тяжело противодействовать.

К примеру, США неохотно вводит вторичные санкции против третьих стран, которые могут торговать с Россией. Грузия сейчас становится безопасной гаванью для российских денег и технологий. И они могут там покупать вещи, которые напрямую США им не продают. Вот так Грузия становится каналом поставок технологий в Россию. Это пока не доказано, но такое мнение существует. И это только один из многих примеров. Именно поэтому нужно как можно быстрее покончить с этой войной, дать Украине ракеты ATACMS, ударить по Керченскому мосту и перечеркнуть российские намерения удержать южный фронт возле Херсона.

Блеф или не блеф: какова вероятность применением Россией ядерного оружия

Вы уже сказали, что Путин блефует по поводу ядерного удара. Президент Зеленский раньше тоже высказывал такое мнение, но недавно оно изменилось. В новом интервью для канала CBS он заявил, что Путин возможно и не блефует по поводу ядерного оружия. Добавил также, что угрозы Путина могут являться реальностью. А почему вы считаете, что Путин блефует? И что может сделать мир, если его намерения истинные?

Использование тактического ядерного оружия в Украине очень серьезное дело. Вопрос в том, какую военную выгоду Россия получит от такого удара. Заберут ли перед ударом свои войска с Донбасса? Или может ударят по Краматорску? Или по большому городу как Николаев? Но как говорят в таких случаях россияне: "Кому выгодно?". Какая от этого выгода? Это наоборот покажет их слабость. Последствия же радиационного загрязнения могут оказаться и на российской территории. Если ветер подметется на восток, это навредит Белгороду, Ростову-на-Дону и другим городам.

Следовательно, выгода на поле боя будет ограниченной, но международная реакция станет сокрушительной для России. А то, что произошло с обменом "Азовцев", освобождение того же Дениса Прокопенко свидетельствует о том, что Путин остается очень прагматичным. Он не сумасшедший. Он все еще действует правильно. Лишь глубокое отчаяние может подтолкнуть использовать ядерное оружие против Украины. Обмен военнопленных показывает, что россияне действуют рационально. То же касается экспорта зерна. Будь Путин в отчаянии, то он бы никогда не позволил этот экспорт. А он очевидно руководствовался здесь экономическими интересами. Это рациональное поведение. Думаю, что эта ядерная карта уже засвечена и не сыграет.

Будем верить, что так и случится. Перейдем к заключительному вопросу. В феврале Украина в глазах западного мира выглядела обреченной. Все комментаторы сходились на том, что мы проиграем войну через несколько дней. Если сегодня обернуться назад, то какие ключевые моменты в ходе войны кардинально изменили ситуацию?

Главная поворотная точка в этой войне – это неудача россиян при попытке взорвать десант в аэропорту возле Киева. Дальше провалилась их попытка атаковать Киев. Это еще один ключевой момент войны. А дальше контрнаступление возле Харькова это еще одно важное событие. Лично меня это не удивило. Так, многие на Западе говорили, что украинцы не будут драться, не будут добрыми воинами. Однако те, кто видели, как вы противостояли россиянам в Донбассе, все понимали. Вспомним хотя бы оборону киборгами Донецкого аэропорта. Киборги доказали, какими выносливыми бойцами могут быть украинцы. Все ключевые моменты нового этапа войны кардинально изменили ход событий.

Третья поворотная точка: прогноз Глена Ховарда на следующие 3 месяца войны

Теперь точно последний вопрос. Каков ваш прогноз на следующие три месяца? До конца этого года.

Если украинцы смогут перенести свою линию обороны за реку Оскол, а также освободить территории в Луганской области, то это сформирует новый рубеж обороны к началу зимы. Это заложит основу для последующих успехов и даже выхода в Мариуполь. Очень важно то, что произойдет через несколько недель возле Херсона. Если украинцы освободят Херсон, то это будет третья поворотная точка этой войны. ВСУ выйдут на линию реки Днепр и смогут подготовить наступление на Чонгар, перерезать поставки воды в Крым.

Если вы освободите Херсон и Новую Каховку, то это будет мощный удар по Путину. Этого я ожидаю в течение следующего месяца. Дальше начнется зима и война замедлится. Украина продолжит перевооружение армии, а у россиян будет продолжаться мобилизация. Следующей весной россияне окажутся в гораздо более слабой позиции, чем были до сих пор.