Марцин Заборовский, исполнительный директор организации GLOBSEC, глобального аналитического центра Братиславы, деятельность которого направлена на усиление безопасности, процветания и устойчивости в Европе и во всем мире. В интервью 24 каналу он рассказал об имперских аппетитах России, перспективах вступления Украины в НАТО и изменениях европейского общества.

Читайте также Украина получит самолеты F-16, а комплексы Patriot следует подождать, – интервью с Филиппом Карбером

Вы по национальности поляк, и у вашей страны очень большая история противостояния с Россией. Поляки, литовцы, эстонцы, латвийцы и другие европейцы знают, кто на самом деле Россия, и насколько опасна она может быть.

Итак, как война в Украине изменила понимание европейцами России, ее культуры, влияния и вообще?

Спасибо, за вопросы, Андрей. Это очень важно, ведь вы справедливо отметили – если живете в Варшаве, Вильнюсе или Таллине, вы знаете, что на самом деле такое Россия – страшная сила, готовая к захвату территорий. Из истории мы знаем, что это уже столько раз происходило, и мы никогда и не думали, что это может вообще когда-нибудь прекратиться.

По словам Заборовского, Польша постоянно говорит об этом коллегам из западной Европы, начиная с 90-х, с окончания холодной войны. Запад тогда искал сотрудничества с россией, однако в Польше и в странах Балтии всегда понимали – все эти европейские заигрывания достаточно наивны. Россия – это не друг и не партнер.

Россия – это хищник, которая ни на миг не переставала мечтать о том, как она снова станет империей и вернется на большую арену супердержав.

Нам десятилетиями говорили – вы русофобы, вы наводите ужас, вы не понимаете, вы живете в мире паранойи. И в последние месяцы нам наконец-то стали говорить – да, поляки и балтийцы правильно воспринимали Россию.

Например, это сказала президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйн, когда выступала с обращением к государствам ЕС. Она сказала: Да, мы не слушали и не принимали точку зрения наших членов с Востока". То же заявили власти Германии, в частности президент Штайнмайер, который признал, что мнение стран Балтии было справедливым, и что Россия – это не друг и не партнер, а сила, которая хочет расширяться, и ей при этом плевать на право самоопределения и границы других государств.

Это видение сейчас меняется в ЕС. После распада СССР в 90-х казалось, что у России был шанс стать частью западной цивилизации: они ввели рыночную экономику, появились какие-то общественные свободы, провели выборы, но со временем шанс присоединиться к западному миру исчез, после того как к власти пришел Путин. Особенно это стало понятно после его выступления в Мюнхене в 2007 году, когда он раскритиковал Запад.

Действительно ли Россия имела шанс стать западной цивилизацией? Ведь даже оппозиционные лидеры, их либералы подчеркивают, что они европейская цивилизация. Однако пропасть между Россией и западными ценностями огромна. Был ли тот шанс реальным тогда и будет ли у России этот шанс на изменение и присоединение к западному миру в будущем?

Очень трудно предсказать этот факт, и вообще представить то, что в России сможет быть действенная демократия, уважающая права и свободы своих соседей. Конечно, в России были и есть оппозиционные лидеры, которые надеялись и стремились к переходу к демократии. В прошлом, например, это был убитый Борис Немцов и смерть которого не повлекла за собой больших протестов. Сегодня – это Алексей Навальный, стремившийся построить свободную, независимую и либеральную Россию.

Однако даже у таких лидеров были проблемы с, скажем, принятием Украины в ее конституционных границах. Речь идет о Крыме.

Даже российские демократы, как мне кажется, исповедуют то самое имперское видение России, границы которого простираются далеко за пределы тех, которые были установлены в 1991 году. Это, без преувеличения, можно назвать болезнью русского империализма. Она очень популярна в стране, эти представления разделяет не только власть или силовые структуры, но и простые россияне. И даже лидеры российской оппозиции тоже этого придерживаются.

Как война в Украине изменила систему безопасности ЕС, укрепилось ли НАТО, особенно на восточных границах Европы?

НАТО уже изменилось. В прошлом альянс концентрировался на угрозах безопасности, противодействии терроризму, операциях в отдаленных уголках мира, например, в Афганистане или Косово. После холодной войны НАТО больше внимания уделяла самозащите.

Например, в 2010 году приняли стратегический документ, в котором говорилось, что Альянс стремится к стратегическому партнерству с Россией. Также говорилось, что главными угрозами для НАТО были признаны страны-изгнанники, международная преступность, терроризм, но не Россия. Это было всего 12 лет назад. Каждые 10 или 12 лет НАТО принимает схожие стратегические документы.

И вот в июне 2022 года НАТО приняло свой последний стратегический документ в Брюсселе. Там полностью изменили вопросы безопасности и защиты, что нужно защищать членов альянса от российской угрозы. Россия определена как угроза, а задача Североатлантического союза – защищаться от этой угрозы. Это очень революционные веяния.

Заборовский добавляет, что НАТО должна нарастить свое присутствие и укрепить восточный фланг в странах Балтии, Словакии, Румынии. По его мнению, это новое НАТО, фактически начинает расти и менять приоритеты. Плохо, что это произошло только в последние месяцы.

На прошлой неделе Украина подала заявку на членство в НАТО после того, как Россия заявила об аннексии наших территорий. Конечно, это был политический ход – мы знаем, что невозможно вступить в НАТО воюющей сейчас стране. Однако каковы перспективы Украины присоединиться к НАТО после войны?

Я не вижу никаких препятствий для того, почему бы Украину не принять в НАТО. В 2008 году НАТО провозгласило политику открытых дверей по отношению к России. Это произошло на саммите в Бухаресте, то же касалось Украины и Грузии. То есть, еще 14 лет назад Альянс на каком-то определенном этапе был готов принять Украину и Грузию. Также сейчас в качестве потенциального кандидата рассматривается Босния и Герцеговина.

Сам процесс принятия может занять годы. Например, процесс подготовки к принятию в НАТО Польши, Чехии и Венгрии длился 6 лет. Это хорошо, что Украина подала заявку сейчас, и альянс начнет ее рассматривать, и этот процесс принятия и рассмотрения будет продолжаться до тех пор, пока война не прекратится, и Украина будет в том состоянии, чтобы войти в альянс.

Наверное, единственная причина, почему у членов НАТО такая осторожная позиция в отношении Украины – они не хотят непосредственного столкновения с россиянами, не хотят быть непосредственно вовлечены в конфликт. Ведь есть 5 статья, по которой члены НАТО должны защищать друг друга в случае нападения, поэтому они держат дистанцию и делают очень осторожные комментарии, как Столтенберг и другие официальные лица.

Да, вы правы. Статья 5 соглашения о Североатлантическом союзе, которая является краеугольным камнем НАТО, четко определяет, что атака на одного члена Североатлантического союза является атакой на весь Североатлантический союз. То есть если на кого нападут, то помощь будет не только военная, но и всесторонняя.

Однако сейчас НАТО не готово к непосредственному боевому столкновению с Россией. Его позиция – это помочь Украине защитить себя, но непосредственное столкновение НАТО и России будет точно означать начало третьей мировой войны.

Мы часто слышим от российской пропаганды и не только, что на Украине Россия не остановится. Она планирует двигаться дальше, а следующими будут страны Балтии, Финляндия или даже Польша, Молдова или другие. Они действительно так мощны и опасны ли это очередной блеф российской стороны?

Россия – это страна, которая хватается по возможности в противовес планированию. Мы, в Польше, понимаем, что если Россия будет видеть возможность экспансии, она ею воспользуется. Она всегда так поступает.

Когда президент Лех Качиньский приезжал в Грузию, а именно в Тбилиси, в 2008 году, во время войны, он очень четко и конкретно заявил: сегодня – Грузия, завтра – Украина, после этого будут Балтийские страны и после них, возможно, Польша. Несколько лет спустя Россия захватила Крым, напала на Донбасс, сейчас она объявила об аннексии четырех украинских областей, и когда вы посмотрите, что россияне делают на востоке, станет ясно – они пытаются проложить коридор в Молдову.

Ну, а Молдова – это Приднестровье, где местное население сейчас заявит, что оно хочет стать частью России. Идём дальше – в Латвии и Эстонии живут российские меньшинства – вот вам еще одна причина для того, чтобы на них напасть. Это уже случалось в прошлом, и мы не видим никаких возражений потому, что она захочет сделать это снова.

Все мы слышали об огромных средствах, которые Россия тратит на свою пропаганду на Западе – эти все "Раша тудей" и другие так называемые медиа. Россия тоже, похоже, платит некоторым западным политикам, интеллектуалам, академикам. Сколько, по вашему мнению, российских агентов на западе и насколько опасны они могут быть?

Я думаю, таких много. Некоторые вообще не скрываются, и открыто отстаивают российские бизнес-интересы.

  1. Яркий пример – Герхард Шредер, бывший канцлер ФРГ, который принял решение о проложении трубопроводов "Северный поток 1 и 2", что сделало Германию зависимой от российских энергоресурсов. Шредер получил огромное количество денег от "Газпрома" и стал очень состоятельным человеком.
  2. Опять же возьмем лидера крупнейшей французской оппозиционной партии Марин ле-Пен, которая в качестве ссуд, которые не нужно возвращать, получила от России 30 миллионов евро – на оплату своей предвыборной кампании.
  3. Или Маттео Сальвини, лидер итальянских праворадикалов – он на зарплате из Москвы.

Взгляните практически на все праворадикальные европейские партии – отовсюду торчат уши Кремля.

Теперь по поводу научных кругов – я не могу сказать, что они пророссийские, но там традиционно процветает коррупция. Это люди, которые с научной точки зрения отбеливают нападение России. Кроме коррупции, есть такие лица как, например, господин Сноуден, получивший сейчас российское гражданство.

Многие европейцы да и американцы, когда думают о России, то думают о каких-то белых медведях, Достоевском, Пушкине, русском балете. Не верят в то, что они будут представлять нам угрозу, если мы не будем лезть в их дела.

Директор отметил, что такая наивность – очень сильная. Многие европейцы ведутся на романтический миф о России.

Кстати Украина должна получить ATACMS для удара по мосту в Крыму, – интервью с Гленом Говардом

Правду говорите. Вы упомянули о "Северных потоках" – 26 сентября произошли странные диверсии на этих газовых трубах в Балтийском море. Шведы в своем расследовании говорят, что это саботаж и диверсия. Кто стоит за взрывами и что этот инцидент может означать для системы европейской энергетической безопасности?

Правда, в том, что мы действительно не знаем, кто это сделал. Россия, по сути, единственная страна, которая получает преимущество от этих взрывов, ведь после них она свободна от обязательств по поставке в Германию газа.

Эти взрывы фактически усугубляют переговорные позиции россии. Россияне скажут: "вот мы не имеем технической возможности делать то, что должны по контракту. Если хотите и дальше получать газ – тогда давайте мы наработаем новое энергетическое соглашение, и новые энергетические сообщения с нами, и начать надо с того, что давайте, но вы снимете с нас санкции".

Это то, чего очень желают россияне. Теперь у них появилась реальная причина не придерживаться никаких обязательств по контракту.

Любопытно. Если мы поговорим о нашем будущем после победы, об изменениях в Беларуси и России, что вы думаете о качестве оппозиции в этих странах? Об их реальной силе, есть ли у них силы что-то изменить в своих странах после того, как режимы лукашенко и путина падут?

Я уже говорил несколько слов о российской оппозиции, об этом среднем классе, который поездил по миру и увидел, как живут люди, россиян, имеющих образование. Эта прослойка могла бы стать двигателем социальных трансформаций, но это вовсе не означает, что эти люди каким-то образом отойдут от националистической риторики или даже позиции в отношении своих соседей.

Это все очень глубоко сидит в основе российских международных отношений, и я не вижу шанса, что этот нарратив оттуда куда-нибудь денется в ближайшее время.

Если мы возьмем Беларусь, у них там интересные дела с оппозицией. Госпожа Тихановская, верю, сможет повести за собой оппозицию к демократии.

Также в последние месяцы и годы мы видели много изменений в Молдове. Сегодня там динамичное, молодое и проевропейское правительство. Пример Украины и Молдовы показывает, что бывшие советские республики могут успешно двигаться к демократии и быть равными в отношениях со странами Запада. Как мы знаем, сейчас Молдова и Украина официальные претенденты на членство в Евросоюзе.

Да, мы все надеемся, что станем членами ЕС скоро, но давайте поговорим о нынешних перспективах и прогнозах. Вопрос энергетической безопасности – каков наиболее вероятный сценарий развития событий зимой в странах ЕС, учитывая войну в Украине и отказ некоторых стран ЕС от использования российского газа? Особенно на фоне подрывов на газопроводах, когда ясно, что российский газ в ЕС не попадет. Итак, насколько тяжелой станет эта зима для европейских стран?

Будет тяжело. Цена на энергоресурсы пойдет вверх, будут усложнения для бизнесов, для простых людей. Однако это цена, которую нужно платить за свободу и за безопасность. И европейцы к этому готовы.

Рад, что вы так оптимистично на это смотрите. Надеюсь, мы вместе успешно пройдем этот сложный период и станем только сильнее. Пожалуй, последний вопрос – большинство россиян не верят в то, что их армия проигрывает войну в Украине. Они говорят – мы слишком велики, чтобы проиграть. Что вы об этом думаете?

Что тут говорить – они могут проиграть, и они проиграют. Проиграют прямо сейчас. Это все, что я могу сказать.