Уехать трудно, у людей нет денег: эксклюзивное интервью с Ириной Верещук об ужасах оккупации

Впрочем, другого способа для украинцев уехать – нет. Министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Ирина Верещук в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказала, с какими ужасами сталкиваются люди на временно оккупированных россиянами территориях и как враг шантажирует украинских военных, детали – далее в материале.

К теме Какие выплаты получат украинцы в случае возвращения на Родину

Почему не все переселенцы получают выплаты

Сейчас в Украине 4,6 миллиона переселенцев. В то же время выплаты получают только 1,5 миллиона. Почему такая разница и насколько это много или мало для государства? Есть ли сейчас тенденции к увеличению или, наоборот, к уменьшению выплат?

Смотрите, насколько это много или мало для государства: если сравнить, то выплаты ВПО для государства – это 145 миллиардов за период полномасштабного вторжения. Это вторая по расходам программа, если мы говорим обо всем государственном бюджете. То есть первая по расходам программа – это оборона: очевидно, все, что идет на оборону.

И самая большая программа по расходам – это выплаты ВПЛ. Конечно, это много. Мы понимаем, что средства надо искать. К примеру, на ветеранов и их семьи гораздо меньше сейчас выплаты, которые аккумулирует государство. Очевидно, что мы должны верифицировать такие выплаты; мы должны искать пути по оптимизации таких выплат.

Помогать людям другим путем, то есть трудоустройство, помощь с жильем, каким-то другим способом. Мы понимаем, что в разливе категорий нуждаются во все большей поддержке населения. И наша задача – сделать так, чтобы уязвимые получали помощь, а те, кто может себе помочь, имели возможность трудоустроиться и работать.

В этом году 625 миллионов долларов предусмотрено на выплаты для ВПЛ. Откуда их получил госбюджет и насколько этой суммы действительно достаточно для выплат, надо ли больше?

Это сумма, которую аккумулировали международные партнеры для выплат ВПЛ. Мы понимаем, что мало в бюджете. Хотя 145 миллиардов, кажется, очень много, но людей, которые нуждаются, тоже много. Вы правильно сказали – 4,6 миллиона по состоянию на сегодня внутренне перемещенных лиц, которые получили справку.

Почему только полтора миллиона получает выплаты? Потому что не все обращались. У нас на пике было 2,5 миллиона. У нас никогда 4,6 миллиона не получали выплаты. А сейчас это полтора миллиона человек.

Очевидно мы обращаемся к международным партнерам, к правительствам наших союзнических стран и просим помогать нашим ВПЛ. Те 625 миллионов долларов на 2024 год – это именно для денежной поддержки внутренне перемещенных лиц.

Сколько детей похитила Россия

Сколько детей похитила Россия? Сколько уже удалось вернуть в Украину? Насколько в целом это сложный процесс?

Очень сложный процесс, потому что Россия не дает списков тех, кого она незаконно вывезла; тех, кого она депортировала. Мы требуем от международного сообщества, от коалиции, которая создана, чтобы Россия предоставила списки вывезенных детей.

Нам это очень важно, потому что многие дети стали сиротами на этой войне. Например, Мариуполь. Россияне вывозили детей, родители которых погибли, называли это "великим освобождением". На самом деле они попросту уничтожали детей, уничтожали наше взрослое население.

Сегодня мы не знаем точной цифры детей, которых вывезли. То, что нам удалось установить, – это около 20 тысяч детей, из них 800 – уже вернули. Есть случаи, когда дети с их опекунами возвращались в третьи страны. Это процесс, который постоянно продолжается.

Мы ищем через Европол, европейские и мировые институты данные о детях. Если находим, что ребенок находится за рубежом, то вычеркиваем из списка. Но нам нужна информация о местонахождении наших детей по их спискам, и мы это просим через международное сообщество.

Международное сообщество должно применить санкции, и они должны быть настолько твердыми и жесткими, чтобы Россия поняла следующее: если она дальше будет продолжать такую политику, то есть геноцид украинского народа, они должны получить санкции, реальные сроки заключения. Тогда процесс с возвращением наших детей будет идти гораздо быстрее.

Удалось вернуть 800 украинских детей, которых похитила Россия / Getty Images

Что будет, если украинец возьмет российский паспорт

Что делать с российскими паспортами на временно оккупированной территории? Какие есть советы?

Если для того, чтобы выехать, нужно взять российский паспорт, его надо брать и выезжать. Я знаю, что очень трудно без российского паспорта передвигаться по временно оккупированной территории, а потом и по российской.

Так, у нас работает коридор Колотиловка – Покровка, но, чтобы до него добраться, надо ехать через территорию России. Если, чтобы спасти себя и своих близких, свою жизнь и свое здоровье, чтобы быть более-менее в безопасности, чтобы выехать на территорию, подконтрольную Украине, или на территорию третьих стран, надо взять паспорт, – берите и поезжайте.

Что ожидает тех людей, которые получили российский паспорт в оккупации и вернулись в Украину?

Они возвращаются через коридор или через третьи страны. На границе их встречают пограничники, которые пропускают людей в Украину. Далее следуют определенные процедуры, которые необходимы ради нашей безопасности.

Враг использует людей на ВОТ, затем пытается инфильтрировать элементы, которые уже потом завербованы ФСБ, на подконтрольной территории. Это часть нашей правоохранительной системы – СБУ. У нас война, и мы должны быть бдительными в этом отношении.

Никто не считает людей преступниками только потому, что они находились на ВОТ. Никто не называет их коллаборантами до того момента, если они не начали действительно коллаборировать. Да? И мы понимаем, что получение паспорта само по себе не является преступлением.

Но Россия делает что? Заставляет коллаборировать. Они именно для этого заставляют людей брать паспорт, чтобы потом привлечь их в свои так называемые органы власти. Привлечь к сотрудничеству, дискредитировать, чтобы люди потом не имели выхода, как вернуться.

Поэтому я всегда говорю: найдите возможность уехать. Никогда не поверю, что люди не понимают ловушку, которую для них делает Россия на временно оккупированных территориях.

Кстати Люди до сих пор живут надеждой, – волонтер из Канады об эвакуации и помощи гражданским на Востоке

Есть случаи, когда люди не могут уехать: больные родители, старшие. Они не могут пересечь границу Колотиловка – Покровка, потому что там надо идти пешком. Хотя есть случаи, когда и в 98 лет, и в 94 года и женщины, и мужчины идут пешком, чтобы только не находиться в оккупации под сапогом врага.

Есть ли украинцы, которые по собственному желанию отправляются в Россию? Что с ними делать, какая в этом плане политика государства?

Если для того, чтобы уехать, надо ехать по собственному желанию через территорию России, – поезжайте, потому что другого пути нет. У нас нет сегодня по всей длине границы с Россией официальных пунктов пропуска, кроме пункта Колотиловка – Покровка, а она работает только на въезд.

Но если люди с целью проживания в России имеют украинский паспорт, получили российский, работают на врага, каким-то образом коллаборируют и думают, что потом смогут сказать, что, мол, это было только насильственным методом, то для того есть правоохранительная система, которая докажет, что это не так.

Я очень бы не хотела, чтобы люди, которые сейчас думали, что это можно будет потом объяснить, не имели таких аргументов перед судебной и правоохранительной системой.

Как выехать из оккупации

Как сейчас выбраться из оккупации и какой путь для жителей?

Колотиловка – Покровка на Сумщине. Еще есть путь через Беларусь, например Мокраны – Доманово – еще один "ручеек", и люди тоже им пользуются. Также можно выехать через Грузию, через временно оккупированный украинский Крым. Люди могут воспользоваться другими путями, но они все идут через территорию России.

Здесь важно понимать, что там, к сожалению, мы мало можем людям помочь. Там почти не работают международные организации. Есть только маленькие волонтерские группы, которые помогают людям купить билеты, которые помогают маломобильным людям.

Мы с ними сотрудничаем с украинской стороны. Мы помогаем с финансированием. Мы понимаем, насколько это важный процесс. Но люди делают все, чтобы самостоятельно выбраться.

Когда же уже пересекают границу с Украиной, здесь их ждем мы. Их ждет Сумская ОВА, хаб, теплая еда, медикаменты, соответствующие документы. Первая выплата на перроне в Киеве, или во Львове, или в Полтаве, или в Харькове. Их ждет денежная поддержка, а также бесплатный билет в ту часть Украины, которую они для себя выбрали.

Что происходит на российских блокпостах

Насколько сложно сейчас перейти блокпосты оккупантов? Какая у них проверка?

Очень сложно, потому что оккупанты получили базы наших военнослужащих. Они имеют доступ к тем, кто служил в АТО, а именно – списки, реестры. Они вербуют наших людей, используют родство, когда родители находятся на ТОТ или те, кто есть в каком-то родстве. Они шантажируют наших военных. Мы имеем отдельные примеры такого шантажа. СБУ их обнаруживает, контрразведка проводит специальную работу.

Понятно, что это очень обидная ситуация и для родителей, и для самих наших военных. Однако мы должны это признавать. Россия возвела шантаж, терроризм, и эти инструменты прямого и косвенного влияния в культ. Они веками оттачивали свое мастерство геноцида. Они умеют совершать геноцид на оккупированных территориях, знают, как вербовать и принуждать к сотрудничеству через страх, пытки, подвалы.

Сегодня нужно сделать все, чтобы не иметь принадлежности к врагу. Никакая квартира и имущество не может идти в абсолютное сравнение с тем, что человек может потерять, а это – жизнь, здоровье, потом и свободу.

Мой совет – не идите на сотрудничество с врагом. Не верьте ни одному их слову о каких-то квартирах, которые вам "предоставят", о переоформлении документов, которые вы должны сделать. Помните, что это – враг, который пришел нас убить, уничтожить. Именно так надо смотреть на тех вроде бы бывших "мыжебратьев".

Насколько часто сейчас люди выезжают из ВОТ? Какие главные тенденции? Если сравнить, например, год назад, два года назад?

Сейчас количество уменьшилось, но это связано со сложностью. Людям трудно добраться, стало меньше средств. Они не могут позволить себе купить билет, особенно маломобильные, потому что нужен специальный транспорт, а это все дорого. Но это примерно до ста человек в день, когда мы говорим о двух пунктах пропуска, которые сегодня работают на въезд для людей с ВОТ.

Советы по выезду с ВОТ

Если человек хочет выехать сейчас из оккупации, что надо знать этому человеку и какие советы вы бы дали?

Прежде всего, если нет возможности выехать, а есть желание – позвонить на горячую линию 1548, чат-боты, есть сарафанное радио. Люди знают волонтерские чаты, которые собирают и передают друг другу информацию. Есть определенные волонтеры, которые работают на этой территории.

Воспользоваться такой возможностью и любым способом добраться до подконтрольной Украины. А здесь уже мы вас встретим. Не бойтесь, потому что часто меня спрашивают: "А если мы возьмем российский паспорт и выедем, не будет ли у нас здесь проблем с СБУ?" Если вы взяли российский паспорт для того, чтобы выехать, – проблем не будет. Берите и приезжайте.

Систематически оккупанты при пересечении блокпостов проверяют телефоны, телеграмы, мессенджеры. Какие советы от вас по защите своей информации? Удалять ли или скрывать что-то?

Конечно, надо удалить все что возможно. Надо понимать, что перед вами враг, который пришел нас уничтожить. Каким-то образом искать в нем что-то человеческое, возможность договориться – это бесполезно.

Но очевидно, что люди находятся в таких условиях, которые бы я никому не пожелала. И мои советы – это ничто, когда люди один на один с врагом. Чтобы себя спасти, свою жизнь и безопасность, здоровье, нужно принимать решения на месте. Любое решение, которое вы примете, будет воспринято, если вы это сделали ради сохранения безопасности и здоровья.

Однако если потом будет доказано, что, к примеру, вы участвовали в псевдореферендумах или даже баллотировались от условной оккупантской единой или иной России, то вы не сможете доказать, что вас заставляли это делать. Поэтому, пожалуйста, давайте, чтобы этот тонкий вопрос как можно меньше касался проукраинских граждан. Я знаю, как потом в судах очень трудно доказать, и есть некоторые судебные приговоры, с которыми я не согласна.

Я знаю, что осудили недавно женщину на Херсонщине: она пошла на сотрудничество с оккупантами, чтобы помогать гуманитарной помощью людям, которые там остались. И ее осудили. То есть где-то доказательной базы не хватило, а, наоборот, у следствия было больше доказательств, которые были не в ее пользу. Я бы очень не хотела, чтобы мы потом оценивали работу каждого на временно оккупированной территории. Поэтому всегда советую и прошу – выезжайте.

Львов фактически стал второй столицей: в начале войны много переселенцев туда приехало. Много сейчас в Киев людей приехало из прифронтовых мест, оккупации. Что вам известно об успешных кейсах коммуникации вашего министерства с местными властями? Куда сейчас больше всего люди приезжают? Какие успешные кейсы вы бы выделили?

Львов, конечно, является хабом. Львов и Львовская область стали для многих сотен тысяч внутренне перемещенных лиц домом. И я благодарю Львовщину, Львов за возможность принять этих людей.

И городской совет, и область присоединились к созданию мест временного проживания, реабилитационных центров, центров психологической поддержки – ко всему, что только требует человек, который потерял на войне все, который часто не имел даже паспорта, просто приехал на вокзал.

Уже на вокзале их ждала поддержка. Там есть команда психологической помощи, которая берет человека и помогает ему с расселением, с оформлением выплат. Львов должна, могу, даже очень хочу привести в пример другим регионам.

В начале вторжения из-за нехватки качественной информации люди не знали, что делать. Сейчас ситуация точно изменилась. Где коммуницировать с вами, с вашим министерством относительно того, где узнать информацию? Чат-боты, сайты, социальные сети? Или, возможно, вы где-то отвечаете?

Я отвечаю постоянно. У меня сидят мои помощницы на всех моих мессенджерах, потому что одна я просто упала бы под бременем вопросов, которые нам ставят об эвакуации, деоккупированных территориях, прифронтовых территориях.

У нас есть горячая линия 1548, чат-боты. Просто найти в гугле сайт МинРе – и увидите, там все есть, прям красные окошки: если вы хотите уехать, звоните туда, если нужны выплаты, звоните сюда. Есть абсолютно нормальный гайд, который покажет и поможет.

Какую помощь оказывают тем, кто выехал из оккупации

Лидия Степановна в 98 лет прошла десятки километров без еды и воды с временно оккупированной Донетчины. Какая была ваша первая реакция? Что такой человек получает от государства в социальном плане, в ментальном, психологическом и следует ли, например, рассчитывать на возможное трудоустройство в Украине?

Госпоже Лидии 98 лет, можно, она уже побудет на пенсии немножко? Очевидно, что мы помогаем выплатами, на которые аккумулировали уже 250 миллионов. Спасибо УВКБ ООН, МОМ, которые помогают, потому что деньги в бюджете закончились.

Каждый человек, который выходит из ВОТ, имеет здесь и сейчас денежную необходимую поддержку на первые дни, а потом, спасибо Международному кластеру денежной помощи, – 10 800 гривен в течение месяца получает на руки.

Также, если людям негде жить, как правило, едут к родственникам, знакомым, они знают, куда едут. Но треть людей просто выходит, веря, предполагая, надеясь. Они, конечно, получают полную государственную поддержку. Они живут в МВП, имеют справку ВПЛ. Все права, которые имеют ВПЛ, включая выплаты, они тоже получают. Они наши, и мы их очень ждем.

Пример госпожи Лидии не единичный. Мы видели много видео, и я сама еду на хаб в Сумах, встречаюсь с людьми. Я видела очень "молодую" пару: мужчине было 96, а женщине было 94. Вы бы видели, какие они нам наставления давали; как они любят Украину; как советуют не быть под сапогом оккупанта.

Стоит внимания Дважды падала, попадала под обстрел, но дошла: 98-летняя бабушка вышла из оккупированной территории

Они говорят: "Мы не хотели брать их паспорт и просто решили идти пешком; все бросили в своем пожилом возрасте, но только для того, чтобы не быть под оккупантским сапогом". Я горжусь такими людьми.

Часто ли вы общаетесь с людьми, которые возвращаются или из плена России, или из оккупации?

Постоянно. Сегодня, к примеру, мы вернули парня из России, где его брат был военнослужащим, получил ранения. Недавно моя сотрудница ездила на пункт пропуска их встречать. И я сегодня с ними встречаюсь.

Мне это очень важно, потому что я с ними разговариваю и слышу, что происходит; понимаю, какую именно поддержку нужно предоставить. Далее мы сопровождаем таких детей, людей. Сколько имею свободного времени – все посвящаю встречам с людьми. Потому что только они могут дать правдивую информацию без тех бюрократических наслоений.

Я встречаюсь очень много с людьми, чтобы понимать, что на самом деле происходит.