Россия успешно манипулирует и спецпредставителем США по войне в Украине Стивом Уиткоффом, и президентом Дональдом Трампом. Уиткофф уже 8 раз ездил в Россию и ни разу не приезжал в Украину, что может свидетельствовать о пророссийской позиции. Кроме того, Уиткофф фактически консультировал помощника Путина относительно того, как диктатору лучше общаться с Трампом, чтобы получить желаемое.

Сейчас же переговорный процесс приостановился, в частности из-за ультиматумов России, которая не готова к компромиссам, и из-за того, что США больше заинтересованы в войне с Ираном. Дипломат и бывший чрезвычайный и полномочный посол США в Украине Стивен Пайфер в рамках Киевского форума по безопасности рассказал 24 Каналу о манипуляциях России относительно переговоров и каким может быть настоящий план США в отношении Украины и России.

Стоит внимания "Америка разбита, а ЕС дает миллиарды на коррупционеров в Украине": 6 фейков, которые Россия распространяет в Европе

Начнем наш разговор с Киевского форума по безопасности. Как вы оцениваете выступление генерала Кирилла Буданова? И каковы ваши выводы по итогам этой конференции?

Кирилл Буданов описывал очень сложную ситуацию в войне с Россией, представил собственное видение текущего положения дел и возможные сценарии развития событий. И я понимаю, что до сих пор есть много неопределенности. Войны по своей природе непредсказуемы, особенно когда вы имеете дело с очень сложным "партнером" в Москве, из-за которого трудно определить дальнейший алгоритм действий.

Президент Владимир Зеленский заявил, что война США и Израиля против Ирана сейчас сосредоточила все внимание на Ближнем Востоке, а не на Украине. Ожидаете ли вы какого-то дальнейшего движения со стороны администрации США? Где мы сейчас в этом дипломатическом процессе и занимается ли Дональд Трамп Украиной?

Война США против Ирана имела четыре ключевых последствия для Украины и уровня американской поддержки. Три из этих последствий имеют значение. Один из факторов, который, по моему мнению, не имеет большого значения, – это переговоры. Стив Уиткофф не только основной переговорщик по России и Украине, но и главный переговорщик вместе с вице-президентом США по Ирану, поэтому сейчас он сосредоточен на иранском вопросе.

Однако на самом деле я не считаю это большой потерей для Украины, поскольку не думаю, что переговоры при посредничестве Уиткоффа имели действительно существенный прогресс. По моему мнению, за последние 5 – 6 месяцев украинская сторона демонстрировала готовность проявлять определенную гибкость для достижения компромисса.

Я слышу от украинцев, что они устали от войны и хотели бы, чтобы она закончилась, но не готовы капитулировать перед Россией. Однако есть определенное ощущение, что Украина готова пойти на некоторые уступки, пытаясь найти путь к миру. Я не вижу никаких доказательств того, что российская сторона готова двигаться к достижению договоренности.

Поэтому если вернуться, скажем, к концу января или началу февраля, то министр иностранных дел России Сергей Лавров выступил с речью, где очертил российские условия и требования для прекращения войны. Они были почти дословным повторением того, что Путин говорил еще летом 2024 года, и эти условия не являются результатом переговоров. Это на самом деле требование капитуляции Украины.

Полное интервью Стивена Пайфера: смотрите видео

Поскольку я не вижу прогресса в переговорах, я понимаю недовольство Украины тем, что Уиткофф был в Москве восемь раз и еще ни разу в Киеве. Это, возможно, объясняет его позицию, которая имеет очевидный пророссийский наклон. Однако, знаете, я не уверен, что это сильно влияет на Украину, потому что не считаю, что переговорный процесс имел значительный прогресс.

Одной из главных причин отсутствия прогресса в переговорах является то, что президент Трамп по определенным причинам решил не использовать рычаги давления на россиян для серьезных переговоров, хотя он мог бы, например, усилить санкции. Однако на самом деле мы недавно видели, что по нефтяным санкциям он сделал совсем противоположное – ослабил их.

Важно! По прогнозу экономиста Александра Савченко, если война в Иране будет продолжаться и будут сохраняться высокие цены на нефть, то до конца года Россия сможет получить в бюджет около 40 – 45 миллиардов долларов.

Трамп мог бы принять и другие меры, чтобы дать четко понять, что украинская армия будет иметь необходимые ресурсы для закупки оружия, чтобы продолжать войну еще 2 – 4 или даже 5 лет. Однако он не сделал ничего из этого, и такое бездействие не изменит позицию Владимира Путина, который, как по мне, до сих пор считает, что может достичь своих целей на поле боя.

Не думаю, что переговоры пойдут в более позитивном направлении без давления США. Поэтому тот факт, что Уиткофф сейчас занят Ираном, по моему мнению, вряд ли существенно вредит интересам Украины.

По вашему мнению, манипулируют ли россияне американскими переговорщиками?

Думаю, россияне действительно пытаются манипулировать президентом США. Насколько я понимаю, Путин хочет и в дальнейшем подавать сигналы или намекать, что он готов участвовать в переговорах. Впрочем, опять же, это лишь имитация переговоров, и его цель – помешать США ввести новые санкции против России, а также выиграть время, чтобы продолжать боевые действия.

Поэтому это, по моему мнению, несерьезная переговорная кампания. И я думаю, что пока он успешно обманывает американского президента, потому что Трамп, кажется, соглашается и принимает это. Я считаю это ошибкой. По моему мнению, это фактически подрывает шансы Трампа на успешное посредничество, ведь он имеет огромные рычаги влияния, которые мог бы применить к России, но решил этого не делать.

Также, насколько я знаю, Уиткофф несколько раз заявлял, что воспринимает то, что говорят россияне, буквально. И это, в лучшем случае, наивный подход к переговорам с россиянами в таком вопросе.

Рассмотрим эти отношения между Уиткоффом и Путиным. Они действительно встречались несколько раз в Кремле, и Уиткофф сказал: "Путин – мой друг". Какие основные причины стоят за этим?

Мне трудно это понять. Это было еще в марте прошлого года, когда Уиткофф встретился впервые с Путиным. Затем он дал интервью в Соединенных Штатах и сказал: "Возможно, те территории, оккупированные Россией на Востоке Украины, должны быть российскими, потому что там люди говорят по-русски". Тогда я уверенно сказал, что Уиткофф не понимает Украину.

Не пропустите! Профессор американистики Скотт Лукас рассказал 24 Каналу, что Трамп еще с 1990-х годов мечтал о бизнесе в России, однако не смог реализовать замысел. Попытки Кремля втянуть Трампа в свою игру начались еще во времена Советского Союза. А в 2013 году Трамп приложил немалые усилия для личной встречи с Путиным. Что известно об отношениях президента США и российского диктатора – читайте по ссылке.

Как известно, на Востоке Украины много украинцев, в частности этнических украинцев, которые разговаривают на русском языке с рождения. Это не значит, что они хотят быть русскими. И такая грубая ошибка действительно вызвала у меня беспокойство. Как и тот факт, что каждый раз, когда Уиткофф едет на встречу с Путиным, рядом с ним нет ни одного эксперта по вопросам России. Для Путина это идеальный сценарий.

Он получает возможность манипулировать Уиткоффом, играть в собственную игру и вводить его в заблуждение. Во многих случаях Уиткофф, вероятно, не имеет достаточной базы знаний, а рядом с ним нет никого, кто мог бы указать на потенциальную ловушку. Это вызывает серьезное беспокойство.

Мы видели это, по моему мнению, в мирных предложениях из 28 пунктов, появившихся в ноябре прошлого года, которые в значительной степени отвечали интересам российской стороны. И это может отражать тот факт, что Уиткофф общается только с россиянами, а не с украинцами.

Помните ли вы тот телефонный разговор между Юрием Ушаковым и Стивом Уиткоффом, запись которого, вероятно, слили европейские спецслужбы? Об этом сообщало издание Bloomberg. Как вы понимаете такую дипломатическую тактику, такой подход?

Это было, кажется, в октябре прошлого года. Президент Зеленский ехал в Вашингтон, чтобы встретиться с президентом Трампом. Точной даты я не помню. А накануне Путин звонит Трампу и разговаривает с ним примерно час или полтора.

Когда Зеленский собирался в дорогу, Трамп даже предполагал, что они могли бы обсудить передачу Украине ракет Tomahawk. Мол, возможно, ему уже надоела Россия. Потом был тот звонок в четверг, а в пятницу Зеленский и Трамп встретились: никаких Tomahawk, никакой жесткой позиции США по России.

Поэтому я думаю, что во время телефонного разговора в четверг что-то произошло. А потом мы видим отчет о разговоре Уиткоффа и Ушакова и узнаем, что Уиткофф фактически консультировал Ушакова о том, как Путину нужно вести этот разговор с Трампом. Знаете, это интересный подход.

Некоторые говорят, что Уиткофф – российский актив, по крайней мере, непреднамеренно. Согласны ли вы с этим?

Я думаю, что россияне видят его как российский актив.

Относительно президента Трампа и его отношений с президентом Зеленским. Мы видели засаду в Белом доме в феврале 2025 года. Было много оскорблений от президента Трампа в адрес президента Зеленского. Какова ваша оценка причин такого подхода?

Во-первых, я жалею о подходе, который Трамп выбрал в отношении президента Зеленского. Я не могу сказать, что полностью это понимаю. Я слышал две теории. Согласно одной, Трамп считает себя сильным лидером, и, глядя на Путина, он также видит в нем сильного лидера, и на основе этого они привлекают друг друга. Это скорее психологическое объяснение.

И геополитическое объяснение, которое я слышал, и, кажется, около года назад госсекретарь Марко Рубио намекал на это, заключается в идее, что у Вашингтона может быть план: если Соединенные Штаты бросят Украину на произвол судьбы, фактически спишут ее со счетов и сделают большой шаг назад от Европы, то смогут как-то наладить отношения с Путиным и оторвать Россию от Китая.

Если план действительно такой, то, по моему мнению, он основывается на фундаментальном непонимании отношений между Россией и Китаем, а также между Владимиром Путиным и лидером Китая Си Цзиньпином.

Сейчас Россия находится в глубокой зависимости от Китая по целому ряду вопросов. Зачем Путину портить отношения? Или, знаете, фактически разрывать или охлаждать отношения Си, чтобы сделать ставку на Трампа? Ведь тот, во-первых, непредсказуемый, а во-вторых, за два с половиной года уже не будет президентом. Это не имеет смысла. И даже если бы это удалось сделать, все равно это ни на что не повлияло бы.

Однако если бы США тогда дистанцировались от Европы, мы увидели бы, что европейцы имели бы гораздо меньше желания помогать нам в противостоянии с Китаем. Поэтому, если это такой геополитический план, я считаю его глубоко ошибочным, и если его воплощать, то он фактически повредит, а не поможет американским интересам.

Может ли Украина договориться с Россией без Соединенных Штатов?

Я считаю, что в интересах Украины пытаться удержать вовлеченность США. Однако также Украине стоит иметь меньше ожиданий относительно объемов американской помощи, чем это было, скажем, несколько лет назад. В то же время американский канал связи остается. Можно надеяться, что в какой-то момент Трамп устанет от того, что им манипулируют, и решит применить давление.

Опять же, как я уже говорил, не думаю, что посредничество Трампа имеет шансы на успех без готовности оказать давление на Москву, чтобы заставить россиян к более серьезным переговорам, где Россия пойдет на определенные компромиссы.

Вернемся к заявлению генерала Кирилла Буданова. Кажется, что он настроен более оптимистично относительно возможного урегулирования переговоров. В то же время Владимир Путин говорит, что знает, чем закончится эта война, но не говорит об этом публично. Какова ваша реакция?

Кажется, Владимир Путин говорит это уже 3,5 года. И я думаю, что он каждый раз убеждается: как бы ни закончилась эта война, она длится гораздо дольше, чем он себе представлял. Есть неофициальные свидетельства, которые дают основания предположить, что Путин действительно верил, что война закончится через 2 – 3 недели.

А как насчет позиции генерала Кирилла Буданова?

Скажем так: он ближе к обсуждениям, чем я. Я нахожусь в США и слежу за этими дискуссиями из Калифорнии, то есть за две тысячи миль от Вашингтона. Однако моя оценка была бы немного пессимистичнее, поскольку я до сих пор не вижу готовности.

Возможно, есть какие-то разговоры, о которых он знает, а я нет, но я пока не видел со стороны России готовности серьезно вести переговоры и признать, что в конце концов, если речь идет о справедливом и долговременном урегулировании, которое положит конец войне, россиянам придется пойти на определенные уступки в интересах Украины.

НПЗ в Туапсе и еще два объекта приостановили работу после атак дронов 16 и 20 апреля. По данным Reuters, в Туапсе буквально прошел "нефтяной дождь". И Туапсе все еще горит – россияне просто не могут остановить огонь. Как это может повлиять на переговорные позиции обеих сторон?

Во-первых, если США смягчают свои санкции на экспорт российской нефти, то мне кажется, что украинцы вполне понятно вводят собственные санкции. Я считаю, что удары по российским нефтяным экспортным терминалам, а также по энергетической инфраструктуре России в целом имеют два последствия.

Прежде всего они действительно оказывают экономическое давление на российскую экономику, и, как по мне, часть этой стратегии заключается в том, чтобы усложнить положение российской экономики.

Одна из вещей, которая меня разочаровывает в решениях США, – это ослабление нефтяных санкций, ведь до конца прошлого года доходы России от экспорта нефти были на низком уровне. И казалось, среди экономистов все больше росло мнение, что российская экономика настолько перенапряжена, что вскоре Путину придется сделать выбор между военными расходами и социальными программами.

То есть, финансировать увеличение военных расходов можно было бы только благодаря сокращению социальных программ. Поэтому я считаю, что усиление этого напряжения внутри России – полезная вещь, чтобы поставить российскую экономику в более сложное положение. И я думаю, что подобные удары именно это делают.

По моему мнению, здесь есть и психологический аспект. Удары по России существенно подрывают тот нарратив, который Путин пытается навязать российской общественности еще с 2022 года, а именно – называет это "специальной военной операцией". Знаете, если в России назвать это войной, можно оказаться за решеткой. Однако подтекст был такой, что это ограниченный конфликт и он не повлияет на российскую территорию.

Думаю, российская общественность сейчас видит, что эта война очень существенно повлияет на россиян дома. И если они это осознают, может ли это привести к росту общественного сопротивления этой войне?

Интересно! Европейская разведка подозревает секретаря Совбеза России Сергея Шойгу в подготовке государственного переворота. Политический эксперт Андрей Городницкий объяснил, что ситуация в Кремле сложная, и окружение Путина уже понемногу думает над тем, как убрать диктатора. Действительно ли Шойгу может возглавить этот процесс и как реагирует Путин – читайте в обзоре 24 Канала.

Удары по НПЗ России вызывают гнев не только элиты, но и обычных россиян и прокремлевских блогеров, которые критикуют Путина за это. Приходит и понимание нехватки средств ПВО, россияне не могут остановить массированные волны украинских дронов. Также Россия блокирует Telegram и замедляет работу интернета в Москве. Что это может означать, по вашему мнению?

Думаю, в России воспринимают огромное пространство страны как актив, и во многих случаях это действительно так. Однако если у вас большая территория, то это означает, что ее также нужно защищать. Россияне сосредоточили много средств ПВО вокруг Москвы и резиденции Путина на Валдае, но это означает, что для других регионов остается меньше средств ПВО, что дает украинцам возможность поражать другие экономические и военные цели на территории России.

Однако это совокупность факторов. Авиаудары, ситуация с Telegram и то, что происходит с интернетом в Москве, когда Кремль, по сути, пытается взять под контроль виртуальное пространство, то есть перевести все в свою систему Max и контролировать все там, – вызывают определенное разочарование.

Вопрос в том, трансформируется ли это раздражение со стороны общественности и элит в реальную оппозицию или реальное требование прекратить войну? Пока этого не произошло, но я не исключаю, что это может произойти в какой-то момент в будущем.

Система, которую Путин построил в России, очень автократическая, с чрезвычайно активными спецслужбами. Они пристально следят за населением и проводят много социологических опросов. И кажется, в прошлом были случаи, когда Кремль, видя, как общественные настроения движутся в определенном направлении, пытался найти способ не идти вопреки этим настроениям.

Сможет ли Путин урегулировать или закончить эту войну? Было много предположений, мол, если он это сделает, то потеряет власть.

Путин может верить, что не способен закончить эту войну без победы, но я хотел бы отметить два момента.

Во-первых, Кремль контролирует информационное пространство в России. Это дало бы ему достаточно хорошую возможность в случае урегулирования войны подать все как "победу". Во-вторых, по моему мнению, опросы показывают, что, хотя российское общество все еще поддерживает Путина и значительная часть россиян до сих пор одобряет то, как он ведет войну, они также показывают, что многие россияне хотели бы, чтобы война завершилась переговорами.

Если бы Путин предложил что-то, смог бы описать это как победу и сформулировать условия, то, думаю, значительная часть россиян почувствовала бы облегчение. Поэтому, возможно, ему удастся выйти сухим из воды.

А как насчет условий соглашения? Еще до саммита на Аляске СМИ сообщили, что Путин собрал свое ближайшее окружение в Кремле и спросил, хотят ли они закончить войну с Украиной. Все ему сказали да, но на российских условиях.

Именно поэтому я говорю, что не верю, что россияне вели серьезные переговоры. Имею в виду требование отдать весь Донецк, тогда как Украина была готова принять прекращение огня вдоль линии соприкосновения, не признавая оккупированную россиянами территорию российской.

Вице-президент Джей Ди Вэнс говорит, мол, это несколько квадратных километров. Нет! Это 5 тысяч квадратных километров. Но что важнее, на этой территории живут 200 тысяч человек, и это линия городов-крепостей, которые фактически сдерживают россиян уже 4 года. Я не вижу смысла в идее, что Украина должна отдать эти территории. Это просто глупо. Если Россия настроена серьезно, ей придется пересмотреть свою позицию.

Есть и другие вопросы. Думаю, украинцы вполне справедливо говорят, что для того, чтобы принять даже непризнанную российскую оккупацию украинской территории, им нужны серьезные гарантии безопасности. Такие, которые бы позволили быть уверенными: если сейчас будут достигнуты договоренности, россияне не используют 2 или 3 года для восстановления своей армии, чтобы снова начать войну.

Гарантии безопасности имеют разные формы. – Прежде всего я надеюсь, что если бы была достигнута договоренность, Запад, в частности США, помог бы Украине построить современную армию, чтобы быть уверенным, что Украина имеет все необходимое вооружение – чтобы она имела не 40 F-16, а, возможно, 300 – 400 F-16. Это означало бы такую сильную армию, что уже сам по себе этот фактор заставлял бы россиян сомневаться, прежде чем снова начать боевые действия.

Второй вариант гарантий, о котором говорят, хотя, по моему мнению, его сложно реализовать, – это идея британцев и французов относительно Коалиции желающих, которая могла бы разместить свои силы на территории Украины. Эту интересную идею сейчас обсуждают, однако ее сложно реализовать. В частности, потому что россияне также хотят американской поддержки как гарантии. Я не совсем понимаю, как это может сработать на практике.

Я также поддерживаю членство Украины в НАТО – это сильная гарантия. Вероятно, это не произойдет в ближайшее время, но я считаю, что эти двери следует держать открытыми. Еще 5 лет назад, когда говорили о членстве Украины в НАТО, то ее воспринимали как потребителя безопасности. Сейчас все видят, что Украина имеет большую, опытную, проверенную в боях, инновационную армию. Украина сделала бы большой вклад в безопасность НАТО.

Вопрос в том, существуют ли какие-то двусторонние гарантии безопасности, которые можно реализовать вместе с тем, как вы внедряете это с другими шагами, например, помощь украинским военным современным оборудованием? Это дало бы Украине уверенность, что все эти гарантии сдержат Россию от начала войны в будущем.

Продолжение интервью со Стивеном Пайфером – смотрите в видео 24 Канала!