Сонер Кагаптай – историк, глава турецкой исследовательской программы в Университете Вашингтона, автор книги "Султан осенью" о политической деятельности Реджепа Эрдогана. В эксклюзивном интервью 24 каналу Кагаптай рассказал о схожести турецкого лидера с Виктором Орбаном, политическом будущем Эрдогана и украинско-турецких отношениях.

Заметьте Украина должна стать новым Израилем в Европе, – интервью с профессором Могилянки

В чем феномен Реджепа Эрдогана? Как ему удается оставаться сильным авторитарным лидером в стране, где до сих пор есть сильная оппозиция, выборы, да и ориентация как на Восток, так и на Запад?

Президент Турции Реджеп Эрдоган является одним из важнейших лидеров в стране. Он выигрывал выборы почти два десятилетия. И практически всегда выигрывал эти выборы честно – благодаря обещаниям быстрого экономического роста. Это светлая сторона Эрдогана – он помог стать на ноги многим нуждающимся, повысил уровень жизни в Турции, и у него есть электоральная база преданных поклонников, которые его за это любят.

Но у Эрдогана также есть и темная сторона. Он демонизирует и расправляется с теми, кто не хочет поддерживать его и голосовать за него. Очень поляризованная личность, один из изобретателей того, что я называю политикой нативистского популизма вместе с венгерским лидером Орбаном.

Эту модель, к слову, копируют и другие успешные лидеры в Европе и мире. Эрдоган очень сильно давит на группы, не желающие за него голосовать, демонизирует и преследует их, и это создает поляризацию в обществе. Это такой политик, который выигрывает выборы за счет обещаний экономического роста, а также поляризации общества.

Но эта модель в последнее время не работает, потому что Эрдоган не может обеспечить экономическое развитие. Турецкая экономика пошла в рецессию в 2018 году, поэтому его политсила проиграла выборы в крупных городах в 2019 году. Это произошло в Стамбуле и Анкаре, где выиграла оппозиция.

Но, к счастью, для Эрдогана он выиграл общенациональные выборы, если бы они прошли сейчас, то он, скорее всего, проиграл бы. Следующие выборы назначены на июнь 2023 года, и у Эрдогана есть где-то 8 месяцев для того, чтобы восстановить экономический рост, или создать ощущение экономического облегчения. И это одна из тех причин, почему он, несмотря на поддержку Украины – военную и политическую, – продолжает поддерживать отношения с Россией.

Ведь понимает, что инвестиции и финансовые потоки, которые он получает из России, не обязательно восстановят экономический рост, поскольку инфляция в Турции уже почти трехзначная, и есть крупные макроэкономические проблемы, но из России постоянно приходят капитал, туристы, олигархи вкладывают деньги, и это может создать чувство облегчения. Поэтому подход к войне в Украине у него сугубо утилитарный – все ради того, чтобы выиграть выборы в 2023 году.

Итак, выборы в следующем году для Эрдогана – очень важны, поэтому следующий вопрос будет о вашей новой книге. Почему она называется "Султан осенью"? Отсылка к Габриэлю Гарсиа Маркесу и его книге "Осень патриарха" для меня здесь понятна, но мне кажется, что Эрдоган действительно очень далек от своей политической осени. Несмотря на экономические проблемы в Турции, Эрдоган продолжает оставаться успешным посредником между Россией и Украиной, а также распространяет свое влияние и среди других стран. Так почему вы думаете, что его политическая карьера угасает?

Очень хорошее сравнение – что Эрдоган является лидером, чья политическая карьера идет на убыль. Будущее Эрдогана точно будет не в розовых тонах. Ведь в отсутствие четкого экономического роста ему для того, чтобы выиграть выборы, нужно вдвое усилить свою популистическую политику.

Он и дальше будет вести наступление на уязвимые группы населения. Среди его мишеней будут женщины, курды, либералы, либеральные мусульмане в Турции, представители ЛГБТ. И это его стратегия, он усилит национальный консерватизм внутри государства, так что эти общественные группы будут и дальше мишенью его атак.

Эрдоган будет становиться все более авторитарным. Даже если учесть его недавние заявления, то следующие полгода будут довольно драматичными в Турции, будет оказываться давление на независимые медиа. Дорога к победе для Эрдогана никак не будет гладкой, и для того чтобы выиграть, ему придется удвоить свои усилия, но даже тогда победа – не гарантирована.

На международной арене, я думаю, он будет искать дополнительное финансирование, вступит в конфронтацию с Грецией, к слову, не думаю, что будет греко-турецкая война, но страсти будут расти.

В Греции выборы тоже состоятся в следующем году, почти в одно время с турецкими, и греческие и турецкие политики заинтересованы в росте извечного напряжения между двумя государствами.

Также Эрдоган использует вопросы присоединения Швеции к НАТО для того, чтобы снова использовать имидж человека, который снова заставил всех считаться с Турцией. Он будет выезжать на этом вопросе уважения к Турции во всем мире, что-то вроде – я являюсь тем лидером, который может говорить и с Зеленским, и с Путином, и с Байденом.

Типа хотите ли вы поддержать меня, мирового лидера, или вы выберете каких-то оппозиционеров, которые никогда ничего не достигли в той жизни. Эрдоган будет позиционировать себя как глобальный лидер, который сможет провести страну прямо через центр шторма, в отличие от оппозиции, которая не была у власти последние 20 лет.

По-моему, это очень похоже на то, что Орбан делает в Венгрии. Орбану противостоит мощная оппозиция, и он говорит – да, вы можете их поддерживать, но у нас здесь на пороге третья мировая война, и может быть ядерная, вам что, так нужно менять коней на переправе? Хотите ли вы, чтобы вашим лидером был проверенный и опытный лидер?

Такая же и предвыборная платформа Эрдогана, но дойдет ли он до этого – зависит от экономической ситуации. Он никогда не выигрывал общенациональные выборы, когда экономика была в плохом состоянии. Поэтому ему очень важно поддерживать поток денег из России, торговать с ней.

Однако в то же время Турция является прочно интегрированной в европейское экономическое пространство, через экономическое содружество и договор от 1996 года, Турции нужны финансовые потоки для роста, и когда-то Бисмарк сказал, что "Турция является Восточной, когда ты приходишь с Запада, и Западной, когда ты приходишь с Востока".

Это значит, что когда в Турцию вкладывают деньги извне, то смотрят не только на макроэкономические показатели, но и на направления, куда она будет двигаться. Связи с США также очень важны для Эрдогана, он хотя бы создать нарратив дружеских связей с Вашингтоном и президентом Байденом, чтобы мировые рынки не отпугнули поведение Эрдогана.

В общем, я с оптимизмом смотрю на будущее демократическое направление Турции. Ведь у Турции были свободные и честные выборы дольше, чем их, например, малая Испания – с 1950 года. В стране сохраняются давние демократические традиции, поэтому следующие выборы станут испытанием. Нельзя просто так взять и сказать, что победит та сторона или другая, выборы будут действительно историческими в карьере турецкого президента Эрдогана.

Интересно. Итак, единственным путем для продолжения политической карьеры Эрдогана является постоянный сдвиг все ближе и ближе к авторитаризму, для того, чтобы оставаться сильным политическим игроком.

Все так.

Насколько я помню из биографии Эрдогана, в начале своей политической карьеры он был гораздо либеральнее, был мэром Стамбула. А потом начал превращаться во все большего консерватора, что делает его более похожим на Орбана – тот тоже в свои молодые годы был известным либералом, а сейчас стал с точностью до наоборот.

Да. Я с вами соглашаюсь, между ним есть многое подобное. Я давно живу в США, и люди на лекциях меня спрашивают, похожа ли Турция на Россию, а Эрдоган на Путина. Я говорю "нет", у Эрдогана и Путина есть связи, но Турция не является союзницей России. У стран есть очень много отличий и они не соглашаются во многом, от вопроса Нагорного Карабаха и до российского вторжения в Украину, российской аннексии Крыма, вопроса Кипра и средиземноморских проблем.

Противоречий между двумя странами много. Но вообще в вопросах демократии Турция вообще не похожа на Россию. Она похожа на Венгрию. Там не только похожие лидеры – как Эрдоган и Орбан – когда-то были либералами, а затем перешли на сторону автократии – но это такая же страна, как и Турция: не диктатура, как Россия, а демократия.

Я думаю, что Турция и Венгрия оба являются демократиями, но демократиями, которые попали под влияние авторитарных правителей. И они пытаются вернуть эту демократию. Там сильная оппозиция, сильный средний класс. В Венгрии это, правда, уже не работает, потому что Орбан поставил себя таким образом, что венгры не хотят менять лидера в условиях вероятного начала Третьей мировой.

А в Турции нужно будет посмотреть, потому что Эрдоган выступает под схожими лозунгами, как и Орбан, и они сработают только в том случае, когда будет реальное облегчение для экономики, а не угроза авторитаризма Эрдогана.

Если инфляция и дальше будет расти, а макроэкономические показатели будут падать, то неважно, насколько авторитарным будет Эрдоган – выборов он не выиграет.

Но если экономика будет показывать признаки улучшения, благодаря российским деньгам, и другим инвестициям, например, из стран персидского залива – сейчас Эрдоган пытается установить связи с ОАЭ и Саудовской Аравией – он тогда может все же выиграть. За выборами в Турции будет очень интересно наблюдать, потому что мы не будем знать вероятного победителя почти до их начала.

Как бы вы описали оппозицию, которая сейчас противостоит Эрдогану? Кто будет голосовать за них или же против Эрдогана? Или это молодое поколение турок, и есть ли возрастной разрыв между электоральными группами, которые поддерживают Эрдогана и тех, что ему противостоят?

Конечно, есть, но я сначала объясню, как устроена оппозиция в Турции, потому что это важно и так же похоже на Венгрию.

Оппозицию представляют разные политические партии – начиная с маленьких исламистских ячеек и заканчивая крупными секурляристскими фракциями, турецкими националистами, курдскими националистами и всем, что только можно.

Эрдогану удерживаться у власти долгое время помогала как раз эта вся разношерстная оппозиция, в которых противоречия между разными оппозиционными группами были больше, чем противоречия между Эрдоганом и оппозицией в целом.

Но он совершил большую ошибку с точки зрения политической выживания – он изменил политическую систему с парламентской на президентскую. Перед 2018 годом за власть боролись несколько партий, как и в других демократических странах. Например, в Германии вам не нужно получать 50% голосов, чтобы получить власть.

И партия Эрдогана, как партия большинства, всегда выигрывала эти выборы. Но когда произошли изменения на президентскую систему, теперь нужно преодолеть барьер в 50%, и для Эрдогана это очень тяжело, и тем самым оппозиция поняла, что если они не объединятся, то никогда не получат 50%.

В настоящее время противники власти пытаются игнорировать разногласия и объединяться друг с другом, они выставили единого кандидата на выборах 2017 – 2018 годов, но не сработало.

В 2019 году на фоне рецессии оппозиция выставила объединенных кандидатов на мэров больших городов, и это сработало. Сейчас оппозиция изучила урок – они выиграют, если объединятся. И образовалась коалиция из шести партий.

Но Эрдоган умен, и он знает, что не выиграет, если не расколет оппозицию, так что чем ближе к выборам, тем больше будет давление на эти группы, он будет играть на их разногласиях, и увидим, сработает ли это. Относительно вашего вопроса – большая возрастная разница между теми, кто поддерживает и не поддерживает президента Эрдогана.

К тому времени, как возникли экономические проблемы, Эрдогана поддерживал каждый второй избиратель старше 40 лет. Но это не касается младшего поколения – тех, кто родился во время правления Эрдогана, или получили право голоса, когда Эрдоган был уже у власти.

Сейчас примерно половина населения Турции составляет эту возрастную группу, 20 миллионов из них имеют право голоса и все больше будут иметь его со временем, так что мы говорим о 40 миллионах людей, которые просто не помнят – как это было перед Эрдоганом.

В 20-м веке у Турции были значительные проблемы, в частности с экономикой, коррупция, курдский вопрос, и Эрдоган очень долгое время выезжал на то, что он справляется с этими проблемами, и когда начался экономический рост – люди ему поверили.

Но те, кому нет 40 лет, они не помнят, как было прежде, разве из книг истории узнают. И если сейчас взглянуть на Турцию – это тоже не очень хорошее место для жизни – почти трехзначная инфляция, растет социальный консерватизм, президент хочет, чтобы все выглядели согласно его представлениям, кроме того, очень сложная демографическая ситуация.

Многие люди имеют высшее образование, и молодежи не нравится видение мира Эрдогана, многие выезжают за границу, и здесь перед Эрдоганом предстает испытание – выиграть голоса молодого поколения.

Испытания очень тяжелые, поэтому я его называю султаном осенью. Он очень сильный, один из самых мощных демократически избранных лидеров Турции, но на пике могущества он сталкивается со многими вызовами – от экономических и демографических, которые могут сбить его с политического курса.

В Турции проживает около 85 миллионов населения, выдающийся показатель на европейском рынке да и на ближневосточном тоже. Как так случилось, что все было хорошо, экономика процветала, вы в 2014 году написали книгу "Возвышение Турции – первой исламской силы в 21 веке". Она была о развитии. А что случилось с тех пор? Что пошло не так – сейчас высокая инфляция и экономический упадок.

Моя книга, о которой вы загадали – первая из четырех, посвященная Турции и президенту Эрдогану. Первая из них была об очень позитивной истории, когда президент Эрдоган пришел к власти, за 10 лет произошел феноменальный рост – в рамках турецкой истории.

С момента распада оттоманской империи и окончания Первой мировой войны Турция никогда не видела последовательного экономического роста в течение 10 лет. И это произошло во время правления Эрдогана. Тогда выросли доходы населения, стандарты жизни. К примеру, младенческая смертность в период перед Эрдоганом была на уровне довоенной Сирии. Сейчас этот показатель сравним с Испанией.

То есть когда турки жили как сирийцы, а теперь живут как испанцы. Поэтому у Эрдогана есть база преданных поклонников. И в конце своей книги я так оптимистично написал – президент Эрдоган, вы проделали отличную работу, сменили Турцию к лучшему, теперь вам нужно написать либерально-демократическую конституцию, чтобы эти изменения не потерялись. И чтобы страна стала объединенной демократией.

Не думаю, что Эрдоган прочел мою книгу. Итак, решил двигаться по противоположному пути. И стал становиться все более автократическим, и в то же время начал принимать довольно плохие экономические решения.

Его зять, занимавшийся экономическими вопросами, значительно приземлил турецкую экономику, произошли изменения в экономической ситуации. К этому всему Турция зависит от инвестиций, за первые 10 лет правления Эрдогана Турция получила рекордное количество зарубежных инвестиций, во многом из-за переговорного процесса о присоединении к ЕС.

Когда эти переговоры прекратились, международные инвесторы стали сворачивать свою деятельность. Деньги, которые насыщали финансовый рынок Турции, начали исчезать, и, в конце концов, свое слово сказала пандемия, как и во всем мире. Началась инфляция, смена цепочек снабжения, традиционных для Турции.

Эрдоган на самом деле – отличный политик. Он может создавать возможности даже из кризиса, например, в случае Украины. Он поддерживает Украину и Турция поддерживает Украину, в военном плане на 100% я думаю, Анкара сделает все, чтобы Киев никогда не упал под ударами Москвы. Однако Эрдоган здесь видит возможности санкции против России.

И Турция для России стала мостом с внешним рынком и рынком ЕС. Не стоит также забывать и о видении президентом Эрдоганом мира – будь то европейская страна или ближневосточная, есть один единственный факт – турецкая экономика полностью интегрирована в ЕС.

То есть разрыв между Турцией и ЕС никогда не произойдет. Но вместе с тем Турция – это ворота в Европу для российских компаний, турецкая торговля с россией выросла, перед войной с Украиной в Турции было зарегистрировано около десятка российских компаний, а сейчас их более сотни, постоянно уходят деньги.

Поэтому Эрдоган надеется, что это станет облегчением для избирателей, ведь Турция получает доходы, выступает посредником между россией и ЕС, а также поддерживает туризм и в целом делает все, чтобы экономический рост произошел в течение следующих 6 месяцев.

Вчера я слушал выступление Путина на "Валдае", он очень комплиментарно высказывался о президенте Эрдогане. Почему, по вашему мнению, есть такая тесная связь между ними – Путиным и Эрдоганом?

Если вы посмотрите на войну в Украине, то там политика Турции совсем неподходящая для России – Анкара продает Украине оружие. "Байрактары", которые в начале российского вторжения, включая плохое состояние русской армии, не дали им захватить Киев.

Турецкие дроны сыграли значительную роль в том, что Киев не сдался врагам. И когда Путин на это смотрит, это ему очень не нравится.

Турецкая поддержка Украины не дала Путину достичь своих ключевых целей и до сих пор не дает ему этого сделать. Турецкие дроны сыграли значительную роль в затоплении крейсера "Москва" – еще одно унизительное поражение для Путина.

Но в то же время Путин знает, что торговые связи с Турцией дают ему возможность обходить санкции от США и ЕС, и поэтому он и дальше имеет хорошие отношения с Эрдоганом.

Два лидера также имеют ряд противоречий, например в Нагорном Карабахе, где они поддерживают стороны-враги: Турция – Азербайджан, а Москва – Ереван. Есть споры в Ливии, где Турция поддерживает правительство, а Россия – силы генерала Хафтара на Востоке, то же, но наоборот, в Сирии – Турция поддерживает оппозицию, а Путин – колония, все это точки столкновения, и я считаю, что Эрдоган для Путина не идеален, но это его выбор.

На выборах в Турции Путин будет ставить на Эрдогана, Путин хочет, чтобы он победил, потому что знает: если он победит, то они будут и дальше сотрудничать. Во время этого лета мы видели, как российская экономика переориентировалась на турецкий. Во многом для постройки турецкой АЭС в южной части страны, ее строит "Росатом", российская компания.

"Росатом" тоже находится под санкциями, потому он таким образом легализуется, а в турецкую экономику пришли от 5 до 10 миллионов долларов. А раньше были прогнозы, что турецкая экономика вообще рухнет, но этого не произошло.

И здесь речь не в продолжении строительства атомной электростанции, а также к этому приобщились и туризм, и торговля с Россией. Добавьте к этому всего средства русских олигархов, которые они стали выводить через Турцию.

Турецкий национальный банк располагает от 25-ти миллиардов долларов, которые появились на счетах казначейства, и в большинстве своем это деньги от России. То есть да, вы правы, Путин на "Валдае" сказал, что Эрдоган – один из его любимых лидеров, он хочет, чтобы Эрдоган и дальше был у власти, и если он выиграет выборы, то определенным образом будет благодарен Путину за то, что тот помог ему победить.

Это в целом все очень интересно, и нужно понимать, что турецкая политика в отношении Украины не просто белая или черная – Турция является проукраинской, но не антироссийской​. Это очень трудно объяснить, но с экономической точки зрения это то, что Россия и Турция имеют связи, но политически и в военном плане Турция находится на стороне Украины.

А Турция и президент Эрдоган имеют видение будущего в Крыму? Учитывая исторические связи Турции с Крымским полуостровом?

Да, это важный момент, Турция была одной из первых стран, выступивших против аннексии Крыма Россией, это связано с историческими связями с сообществом крымских татар, которых с полуострова депортировал Сталин в страны Центральной Азии.

Среди всех, кого принудительно депортировал Сталин, татары были единственной группой, которым не разрешили вернуться на родину после его смерти. Все остальные могли вернуться – чеченцы и поволжские немцы, но не татары. Поскольку Москва всегда рассматривала Крым как стратегический аутпост, где можно держать флот, море не замерзает зимой, дает доступ России к морям, и татары в этом контексте рассматривались как угроза.

Татарам разрешили вернуться в Крым только после распада СССР, когда Украина стала независимой. Турция поддерживала репатриацию татар на родину и никогда не признает российскую оккупацию Крыма или аннексию других частей Украины.

И если брать в более широком смысле, то не только потому, что Турция имеет родство с татарами, когда крымское ханство было союзником отоманской империи, это была единственная территория, которая присоединилась к ней не как субъект, а как полноправный участник. В 19-м веке последний наследник престола был убит, и казалось, что некому было занять трон, и тогда на полном серьезе рассматривалась возможность того, чтобы потомки крымских ханов заняли турецкий престол.

То есть связи между турками и татарами очень сильны. Но с другой стороны, все опять-таки упирается в стратегию и региональную политику. Там Черное море. Черное море – очень интересное море, оно считается открытым, но на самом деле таковым не является, ведь доступ к нему регулируется документом от 1936 года – конвенцией Монтре, и в конвенции отмечено, что только черноморские страны могут проводить через проливы свои военные корабли в мирное время и держать их в море.

Нечерноморские могут тоже, но на определенный ограниченный период времени, и тонаж их ограничен. По сути, Черное море эффективно используют только пять черноморских стран – Турция, Грузия, Россией, Украина, Румыния и Болгария. Но только две из этих стран имеют большие военные флоты – Россия и Турция. Фактически Черное море присутствует в совместном пользовании только Турции и России.

Эрдоган и его соратники знают, что Россия в военном плане сильнее. Она имеет ядерное оружие и больший флот, хотя мы уже видели, что их вооруженные силы не так уж и мощны, но у Турции есть такая политика, что в Черном море они должны дружить со всеми странами, входящими в регион – для того, чтобы иметь возможность противопоставить блок России.

Это объясняет, почему у Турции такие хорошие отношения с Украиной, а также с Грузией, Молдовой, Болгарией и Румынией, почти со всеми этими странами Турция имеет безвизовый режим, за исключением Болгарии и Румынии.

Фактически существует нечто похожее на Шенген, только в Черном море, созданном Турцией. И это подчеркивает видение Анкары партнерства с Украиной. Украина – важная составляющая стратегии Турции в плане сдерживания России в регионе, это ее исторический соперник, и Анкара будет делать все, я вас уверяю, чтобы Киев никогда не упал под ударами Москвы. Политическая и военная поддержка Украины – стопроцентная. Российско-турецкие отношения – это уже другая история, вот поэтому я сказал, что Турция является проукраинской, но не антироссийской.

Да. Это важно. А какова роль Турции в переговорах между Азербайджаном и Арменией – странами, которые тоже сейчас воюют? Я сейчас просто предполагаю – но каковы шансы будущего проекта строительства газопровода из Азербайджана через Турцию в ЕС? Насколько реален такой проект, учитывая то, что он может подорвать российскую газовую монополию?

Это так называемый средний коридор. Потому что через Северный коридор российский и центральноазиатский газ поставляют в Европу.

Сейчас в Европе понимают, что он себя скомпрометировал и является стратегически ненадежным. Поэтому этот средний коридор – это поставки газа из Средней Азии через Каспий в Азербайджан и Кавказ, в Турцию и затем в Европу.

Часть трубопровода уже есть – от Азербайджана до Грузии и Турции. Следовательно, азербайджанский газ попадает на турецкие и европейские рынки. Турецкая линия газопроводов подключена к европейской.

Есть планы построить газопроводы за пределами Каспия, чтобы получать топливо из Казахстана и Туркменистана. Эти две страны тоже понимают, что слишком зависят от России. Вопрос здесь тоже в том, могут ли между собой сотрудничать Турция, Армения и Азербайджан.

Я считаю, что случай достаточно хороший. Может быть, даже историческая. Потому что Путину сейчас не до этого. Конфликт в Нагорном Карабахе всегда был нужен в замороженном состоянии для России, потому что тогда у России есть основания присутствовать на Северном Кавказе.

Россия же на Кавказе, особенно южном, присутствует с 19 века. Азербайджан недавно выиграл войну против Армении, отразил ранее оккупированные армянами территории, подписали соглашение о прекращении огня.

Сейчас Турция, Армения и Азербайджан пробуют нормализовать отношения. Потому что если больше не будет этого замороженного конфликта, если Азербайджан и Армения найдут общий язык, а у Турции с Арменией отношения – и так нормальные, то тогда для российских войск уже не нужно присутствовать в Армении.

У России есть две базы. Это очень важно. Ведь со времен соглашения в Гулистане в 1813 году, когда россияне вторглись на Южный Кавказ, наконец-то исчезнет причина для постоянного пребывания там русских войск.

Если Россия увидит нормализацию на Кавказе, сразу же постарается этот раздуть конфликт, потому что Путин не заинтересован в его разрешении. Но сейчас ему не до того, потому что он полностью погряз в Украине. И это возможность для Армении, Азербайджана и Турции нормализовать отношения.

Если это произойдет, то впервые за последние 200 лет причина российского военного присутствия на Южном Кавказе исчезнет. Нормализация не обязательно приведет к прокладке нового газопровода, потому что они уже в принципе существуют, но тогда точно откроется новый торговый коридор. Ибо ближайшее расстояние между Турцией и Центральной Азией идет через Армению.

Турция получит быстрый доступ к рынкам благодаря уже имеющейся системе железных дорог, сначала в Азербайджан, а затем и в Центральную Азию. Я думаю, что произойдет значительное изменение игроков, поэтому нормализацию отношений поддерживает и Вашингтон, я тоже считаю, что президент Эрдоган заинтересован в нормализации отношений. И я надеюсь, что это произойдет.

Учитывая исторические связи Турции с другими тюркоязычными народами – Казахстаном, Туркменистаном, Азербайджаном – насколько возможно, что под влиянием Турции будет создан новый союз – союз государств, которые имеют исторические связи между собой?

Есть такая романтическая идея, чтобы Турция и государства в Центральной Азии являются этническими братьями, и они должны создать политический союз.

Здесь весь вопрос в том, насколько эти народы понимают друг друга, турки с азербайджанцами, например, очень хорошо ладят, но восточнее Каспия турецкий понимают не очень.

Если турок будет говорить с азербайджанцем, то поймет 90% того, что он скажет. Но разве 40% того, что говорит туркмен и где-то 10% того, что узбек, и где-то 1% того, что скажут ему киргиз или казах.

Чем дальше на Восток, тем меньше турецкий язык становится похожим на другие языки. Россия оказывает влияние в Центральной Азии, она там пытается доминировать, за ней следует Китай, а Турция, пожалуй, третья.

Сейчас начиная с, по-видимому, Казахстана, Центральноазиатские страны нервничают. Они опасаются, особенно Казахстан, что могут стать Украиной номер два, потому пытаются балансировать.

Я бы сказал, что мы увидим усиление связей между Турцией и Центральной Азией, особенно после нормализации азербайджанско-армянских отношений, и когда откроется торговый коридор из Турции в Азербайджан и в Центральную Азию. Но я думаю, что до такого геополитического союза еще очень и очень долго.

Есть очень много отличий – Турция в экономическом плане является частью Европы и либеральной демократией по сравнению с государствами Центральной Азии, но мы увидим, что центральноазиатские государства будут тянуться в Турцию, чтобы не зависеть настолько от России в финансовом и военном плане. То есть опять же до политического союза здесь еще очень и очень далеко.

Вы уже говорили, что не верите в разрыв Турции с Западом, а что вы можете сказать относительно будущего членства Турции в ЕС? Этот вопрос актуален на протяжении десятилетий – где-то из 80-х?

Да.

Итак. Каково будущее этого проекта? Когда мы услышим ответ на этот вопрос?

Когда Эрдоган пришел к власти, став премьер-министром Турции, он провел значительные реформы, чтобы присоединиться к ЕС. А две крупнейшие страны – Франция и Германия – сказали Турции, что даже если она выполнит все требования ЕС, то переговоры о присоединении собственно присоединением и не закончатся.

Они сказали – вопрос открытый, мы не знаем, каков будет результат, и для Турции это выглядело как обман. Такого не говорили ни одной стране, когда-либо желавшей присоединиться к ЕС. Ведь если начинается процесс присоединения, то он присоединением и должен завершиться, такого никогда не было – если бы ЕС предложил какой-нибудь стране присоединиться, а потом не предоставил полное членство.

В случае Турции ей об этом прямо сказали президент Николя Саркози и канцлер Ангела Меркель. Это сбило настроение Турции. Анкара стала смотреть на другие регионы – на Ближний Восток, Евразию и Балканы, а также черноморские страны, и усиливать там свое влияние.

На этом этапе не только такая огромная страна с 85-миллионным населением, как Турция, испытывает проблемы с присоединением к ЕС, а также и такие малые страны, как, например, Сербия.

На этой стадии вероятное членство Турции кажется очень и очень дальним. В этом десятилетии этого, вероятнее всего, не произойдет, но Турция и так часть Европы – в экономическом плане, и это очень интересный тип отношений.

Если вы посмотрите на страны, выступающие против членства Турции в ЕС, например, Австрия, то она открыто это делает, и говорит, что даже если Эрдоган отречется от власти, и Турция снова станет демократией, то они все равно будут голосовать против Турции. А теперь посмотрим, с другой стороны, Австрия на втором месте за инвестициями в Турцию.

Извините, что перебью – все из-за битвы под Веной.

Так точно, сейчас Австрия выступает неким защитником Европы от ислама. Это довольно расистская позиция, по моему мнению, но Австрия – второй крупнейший инвестор в Турцию после Нидерландов.

Страна, наиболее выступающая против Турции, в то же время вкладывает в нее больше денег. Потому я хотел бы выделить экономические связи – они очень мощные. Турция является частью европейских цепочек снабжения, а Европа наоборот – турецкой.

Турция много экспортирует, но ей также нужно покупать многое в Европе, например, чтобы строить автомобили, которые она потом продает Европе.

Экономическая интеграция очень значительна, она никуда не денется. Политически она не станет частью Европы, но есть новый концепт, называемый европейским политическим сообществом. Украина уже является его частью, Великобритания после брекзита также является его частью.

Я думаю, что мы увидим в будущем одну Европу в виде многих концентрических кругов. Внутренний круг полностью интегрированных стран, с зоной шенгена и евро, затем будет внешний круг из тех стран, которые не хотят евро – шведы и датчане, не являющиеся в зоне шенгена – Румыния и Болгария. И третий круг стран. Которые не являются членами, ведущими переговоры о присоединении, или которые находятся в таможенном союзе в рамках ЕС – Грузия, Британия, Молдова и Украина. Поэтому я бы сказал, что Турция будет в этом третьем кругу, вместе с Украиной, но она будет более интегрирована в Европу, чем сама Украина, благодаря своим историческим связям и приближенности к Европе, главным образом из-за присутствия большой турецкой диаспоры в Европе, в Германии и других местах.

Следующий вопрос – об оборонной стратегии. Турция является членом НАТО. И она использует многие системы оружия из западных государств, включая США. Турецкие пилоты летают на F16. Как так случилось, что Турция захотела использовать российские системы ПВО С-400 и как это решение повлияло на отношения Турции и США?

Решение Турции купить у России С-400 – одно из наиболее весомых политических решений президента Эрдогана. И это решение он принял после того, как против него пытались провести переворот в 2016 году.

К тому времени позиции Эрдогана были очень уязвимы, мятежники почти преуспели, но после путча первым, кто связался с Эрдоганом, был Путин. Он позвонил ему на следующий день, США для этого понадобилось 4 дня, и это был госсекретарь Керри, даже не президент Обама.

Эрдоган чувствовал себя очень уязвимым. Его первым визитом после путча должен стать Брюссель, на саммит НАТО, чтобы показать поддержку демократии в Турции, а он вместо того полетел в Санкт-Петербург по приглашению Путина.

Это было очень странно, потому что в то время Турция и Россия фактически воевали друг с другом благодаря прокси-силам в Сирии.

Турция поддерживала повстанцев, а Россия – колония, так выглядело, что они были в начале масштабной войны. Как уже отмечалось, я написал много книг об Эрдогане. Одна из них называется "Империя Эрдогана", она о его международной политике.

Я специально подсчитал, сколько раз Турция и Россия вступали в конфронтацию – 17 полномасштабных войн между русской и оттоманской империями, начиная от правления екатерины великой и до падения империи в результате мятежа большевиков. Угадайте, кто начал все эти 17 войн? Россия. А угадайте, кто их всех проиграл? Оттоманская империя и турки.

В сирии, сразу перед переворотом, выглядело так, что начнется 18-я война, и не нужно было хрустального шара, чтобы угадать, кто бы стал победителем. Но потом произошло нечто действительно драматическое. После провала путча Путин решил избавиться от противоречий в Сирии.

Он пригласил Эрдогана, осознав, что это была возможность для него отвлечь турецкого лидера от Вашингтона. В то время, когда западные союзники медленно пытались достучаться в Турцию и призывать к демократизации, Путин взял и пригласил Эрдогана в Россию – исторического врага, победившего 17 раз.

И очень символически что Путин принял Эрдогана не в столице, а в Санкт-Петербурге – бывшей имперской столице, и угадайте, где он его там встретил? В Константиновском дворце, построенном Екатериной.

Я думаю, что мессидж Путина в Эрдоган был таким – посмотри, моя дальняя предшественница Екатерина велика начала против вас, турок, войну, а я, Путин большой, могу ее кончить. Давай пожмем руки. Они пожали руки и это фактически означало конец прокси-войны в Сирии, но это также означало, что с тех пор Россия и Турция будут иметь нормализацию отношений в Нагорном Карабахе и Ливии.

И, конечно. Путин не сделал этого просто так. Он поставил себя на позицию защитника Эрдогана. Он наверняка ему сказал – я буду теперь прикрывать тебе спину, и это, по сути, так и было, эти вливания денег, которые произошли в турецкую экономику прошлым летом, для построения АЭС, удержали турецкую экономику от коллапса, а также Эрдоган смог удержать власть в Турции. . Путин открыто поддерживает его.

Но это не бесплатная поддержка, и если вы спросите меня – а когда именно Путин предложил Эрдогану купить С-400, я бы четко ответил – на встрече в Константиновском дворце в Санкт-Петербурге через две недели после попытки переворота в 2016 году.

Путин ему тогда наверняка сказал – я тебя прикрою, мы достигнем соглашений в Сирии, да и на Кавказе, но вот тебе это нужно купить. Путин знал, что если Турция это сделает, то наступит определенное возмущение в отношениях с США, и это произошло.

На Турцию наложили санкции, ее выгнали из американской программы истребителей следующего поколения F35, оборонные отношения Турции и США в ужасающем состоянии. Путин одним выстрелом убил несколько зайцев. Оттащил Турцию от США, создал напряжение в их отношениях, а также фактически остановил войну в Сирии.

Потому что Турция была фактически самой большой антиасадовской силой в сирии, и с 2016 года она не противостоит активно режиму Асада. По многим причинам для Путина это была очень выгодная схема, стратегическая победа, но с другой стороны это был также очень удачный момент для начала дружбы Путина и Эрдогана.

Очень умный ход Путина, многое объясняет, и поэтому мой последний вопрос будет о роли США для Турции – и особенно для президента Эрдогана – насколько важны отношения Анкары и Вашингтона?

Сейчас политика США из Сирии и Аравийской пустыни переключается в Россию и Китай. Это гонка за власть. Это не монополярный мир, а многополярный, где страны – в военном и экономическом плане не столь мощные, как США, могут бросать им вызов на локальном и глобальном уровнях.

США и Турция являются партнерами в этом соревновании. Конечно, Турция – это не тот союзник, которым она была раньше, у них есть много проблем, но Вашингтону важно удержать Анкару в НАТО, а также гарантировать то, что, несмотря на определенные разногласия, как Сирия, они имеют также и общие интересы. , например, в Черном море и в Украине.

Я бы сказал, что именно Украина и относила это сотрудничество между США и Турцией. И я думаю, что и дальше они на этом будут базироваться. Турция станет союзником Вашингтона в борьбе с Россией. Ведь война в Украине действительно изменила восприятие США не только по отношению к Турции, но и по всей Центральной Азии.