Сонер Кагаптай – історик, голова турецької дослідницької програми в Університеті Вашингтона, автор книги "Султан восени" про політичну діяльність Реджепа Ердогана. В ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу Кагаптай розповів про схожість турецького лідера з Віктором Орбаном, політичне майбутнє Ердогана та українсько-турецькі відносини.

Зауважте Україна повинна стати новим Ізраїлем в Європі, – інтерв'ю з професором Могилянки

У чому феномен Реджепа Ердогана? Як йому вдається залишатися сильним авторитарним лідером в країні, де досі є сильна опозиція, вибори, та і орієнтація як на Схід, так і на Захід?

Президент Туреччини Реджеп Ердоган є одним з найбільш важливих лідерів в країні. Він вигравав вибори упродовж майже двох десятиліть. І практично завжди вигравав ці вибори чесно – завдяки обіцянкам швидкого економічного зростання. Це світла сторона Ердогана – він допоміг стати на ноги багатьом нужденним, підвищив рівень життя в Туреччині, і в нього є електоральна база відданих прихильників, які його за це люблять.

Але Ердоган також має і темний бік. Він демонізує та розправляється з тими, хто не хоче його підтримувати та голосувати за нього. Дуже поляризована особистість, один з винахідників того, що я називаю політикою нативістського популізму – разом з угорським лідером Орбаном.

Цю модель, до слова, копіюють й інші успішні лідери в Європі та у світі. Ердоган дуже сильно тисне на групи, які не хочуть за нього голосувати, демонізує та переслідує їх, і це створює поляризацію у суспільстві. Це такий політик, який виграє вибори коштом обіцянок економічного зростання, а також поляризації суспільства.

Але ця модель останнім часом не працює, бо Ердоган не може забезпечити економічний розвиток. Турецька економіка пішла в рецесію в 2018 році, і тому його політсила програла вибори у великих містах в 2019 році. Це сталося в Cтамбулі та Анкарі, де виграла опозиція.

Але, на щастя, для Ердогана він виграв загальнонаціональні вибори, якщо б вони пройшли зараз, то він, найімовірніше б, програв. Наступні вибори призначені на червень 2023 року, і в Ердогана є десь 8 місяців для того, щоб відновити економічне зростання, або ж створити відчуття економічного полегшення. І це одна з тих причин чому він, незважаючи на підтримку України – військову та політичну, – далі підтримує відносини з Росією.

Адже розуміє, що інвестиції та фінансові потоки, які він отримує з Росії, не обов'язково відновлять економічне зростання, бо ж інфляція в Туреччині вже майже тризначна, і є великі макроекономічні проблеми, але з Росії постійно приходять капітал, туристи, олігархи вкладають гроші, і це може створити відчуття полегшення. Тому підхід до війни в Україні у нього суто утилітарний – все заради того, аби виграти вибори у 2023 році.

Отож вибори наступного року для Ердогана – дуже важливі, тому наступне питання буде про вашу нову книгу. Чому вона називається "Султан восени"? Відсилка до Ґабріеля Ґарсія Маркеса і його книги "Осінь патріарха" для мене тут зрозуміла, але мені здається що Ердоган насправді дуже далекий від своєї політичної осені. Незважаючи на економічні проблеми в Туреччині, Ердоган далі залишається успішним посередником між Росією та Україною, а також поширює свій вплив і серед інших країн. Отож, чому ви думаєте, що його політична кар'єра згасає?

Дуже гарне порівняння – що Ердоган є лідером, чия політична кар'єра йде на спад. Майбутнє Ердогана точно буде не в рожевих тонах. Адже за відсутності чіткого економічного зростання йому для того, щоб виграти вибори, потрібно вдвічі посилити свою популістичну політику.

Він і далі вестиме наступ на вразливі групи населення. Серед його мішеней будуть жінки, курди, ліберали, ліберальні мусульмани в Туреччині, представники ЛГБТ. І це його стратегія, він підсилить національний консерватизм всередині держави, отож ці суспільні групи будуть і далі мішенню його атак.

Ердоган ставатиме дедалі авторитарнішим. Навіть якщо врахувати його нещодавні заяви, то наступні пів року будуть доволі драматичними в Туреччині, чинитиметься тиск на незалежні медіа. Дорога до перемоги для Ердогана аж ніяк не буде гладкою, і для того, щоб виграти, йому доведеться подвоїти свої зусилля, але навіть тоді перемога – не гарантована.

На міжнародній арені, гадаю, він буде шукати додаткове фінансування, вступить у конфронтацію з Грецією, до слова, не думаю, що буде греко-турецька війна, але пристрасті зростатимуть.

У Греції вибори теж відбудуться в наступному році, майже в один час із турецькими, отож і грецькі і турецькі політики зацікавлені в зростанні одвічної напруги між двома державами.

Також Ердоган використає питання приєднання Швеції до НАТО, для того, щоб знову використати імідж людини, яка знову змусила всіх рахуватися з Туреччиною. Він виїжджатиме на оцьому питання поваги до Туреччини в усьому світі, щось на кшталт – я є тим лідером, який може говорити і з Зеленським, і з Путіном, і з Байденом.

Типу чи ви хочете підтримати мене, світового лідера, чи ви виберете якихось опозиціонерів, які ніколи нічого не досягли в тому житті. Ердоган позиціюватиме себе як глобального лідера, який зможе провести країну прямо через центр шторму, на відміну від опозиції, яка не була при владі останні 20 років.

Як на мене, це дуже схоже на те, що Орбан робить в Угорщині. Орбану протистоїть потужна опозиція, і він каже – так, ви можете їх підтримувати, але в нас тут на порозі третя світова війна, і можливо ядерна, вам що, так потрібно міняти коней на переправі? Чи ви хочете, щоб вашим лідером був перевірений і досвідчений лідер?

Така сама і передвиборча платформа Ердогана, але чи він до цього дійде – залежить від економічної ситуації. Він ніколи не вигравав загальнонаціональних виборів, коли економіка була у поганому стані. Тому для нього дуже важливо підтримувати потік грошей з Росії, торгувати з нею.

Однак у той самий час Туреччина є міцно інтегрованою в європейський економічний простір, через економічну співдружність і договір від 1996 року, Туреччині потрібні фінансові потоки для зростання, і колись Бісмарк сказав, що "Туреччина є Східною, коли ти приходиш із Заходу, і Західною, коли ти приходиш зі Сходу".

Це означає, що коли в Туреччину вкладають гроші ззовні, то дивляться не лише на макроекономічні показники, але і на напрямки, куди вона буде рухатися. Зв'язки зі США також дуже важливі для Ердогана, він хоч створити наратив дружніх зв'язків із Вашингтоном та президентом Байденом, щоб світові ринки не відлякала поведінка Ердогана.

Загалом я з оптимізмом дивлюся на майбутній демократичний напрямок Туреччини. Адже Туреччина мала вільні і чесні вибори довше, ніж їх, наприклад, мала Іспанія – з 1950 року. В країні зберігаються давні демократичні традиції, тому наступні вибори стануть випробуванням. Не можна просто так взяти і сказати, що переможе та сторона чи інша, вибори будуть справді історичними в кар'єрі турецького президента Ердогана.

Цікаво. Отож, єдиним шляхом для продовження політичної кар'єри Ердогана потрібен постійний зсув все ближче і ближче до авторитаризму, для того, щоб залишатися сильним політичним гравцем.

Все так.

Наскільки я пригадую з біографії Ердогана, на початку своєї політичної кар'єри він був набагато ліберальнішим, був мером Стамбула. А потім почав перетворюватися на дедалі більшого консерватора, що робить його більш схожим на Орбана – той теж в свої молоді роки був відомим лібералом, а зараз став з точністю до навпаки.

Так. Я з вами погоджуюся, між ним є багато чого подібного. Я давно живу у США, і люди на лекціях мене питають, чи Туреччина схожа на Росію, а Ердоган на Путіна. Я кажу "ні", Ердоган та Путін мають зв'язки, але Туреччина не є союзницею Росії. У країн є дуже багато відмінностей і вони не погоджуються дуже багато у чому, від питання Нагірного Карабаху і до російського вторгнення в Україну, російської анексії Криму, питання Кіпру та середземноморських проблем.

Суперечностей між двома країнами є багато. Але загалом в питаннях демократії Туреччина взагалі не схожа на Росію. Вона схожа на Угорщину. Там не лише схожі лідери – як от Ердоган та Орбан – які колись були лібералами, а потім перейшли на бік автократії – але це така ж країна, як і Туреччина: не диктатура, як Росія, а демократія.

Я думаю що Туреччина та Угорщина обоє є демократіями, але демократіями, які попали під вплив авторитарних правителів. І вони намагаються цю демократію повернути. Там є сильна опозиція, сильний середній клас. В Угорщині це, щоправда, вже не працює, бо Орбан поставив себе таким чином, що зараз угорці не хочуть змінювати лідера в умовах імовірного початку Третьої світової.

А в Туреччині треба буде подивитися, бо Ердоган виступає під схожими гаслами, як і Орбан, і вони спрацюють лише в тому випадку, коли буде реальне полегшення для економіки, а не загроза авторитаризму Ердогана.

Якщо інфляція і далі зростатиме, а макроекономічні показники – падатимуть, то неважливо, наскільки авторитарним буде Ердоган – виборів він не виграє.

Але якщо економіка буде показувати ознаки покращення, завдяки російським грошам, та іншим інвестиціям, наприклад, з країн перської затоки – зараз Ердоган намагається встановити зв'язки з ОАЕ та Саудівською Аравією – то він тоді може все ж таки виграти. За виборами в Туреччині буде дуже цікаво спостерігати, бо ми не будемо знати імовірного переможця аж майже до їхнього початку.

Як би ви описали опозицію, яка зараз протистоїть Ердогану? Хто буде голосувати за них або ж проти Ердогана? Чи це є молоде покоління турків, і чи є віковий розрив між електоральними групами які підтримуються Ердогана та тих, що йому протистоять?

Звісно що є, але я спершу поясню, як влаштована опозиція в Туреччині, бо це важливо і так само схоже на Угорщину.

Опозицію представляють різні політичні партії – починаючи з маленьких ісламістських осередків і закінчуючи великими секурляристськими фракціями, турецькими націоналістами, курдськими націоналістами та усім, що тільки можна.

Ердогану утримуватися при владі довгий час допомагала якраз оця вся різношерста опозиція, в яких суперечності між різними опозиційними групами були більшими, ніж суперечності між Ердоганом та опозицією загалом.

Але він зробив велику помилку з погляду політичного виживання – він змінив політичну систему з парламентської на президентську. Перед 2018 роком за владу змагалися кількадесят партій, як і в інших демократичних країнах. Наприклад, у Німеччині, вам не потрібно отримувати 50% голосів, щоб отримати владу.

І партія Ердогана як партія більшості завжди вигравала ці вибори. Але коли відбулися зміни на президентську систему, тепер треба здолати бар'єр у 50%, і для Ердогана це дуже важко, і тим самим опозиція зрозуміла, що якщо вони не об'єднаються, то ніколи не отримають 50%.

Наразі противники влади намагаються ігнорувати розбіжності і об'єднуватися одні з одними, вони виставили єдиного кандидата на виборах 2017 – 2018 років, але не спрацювало.

У 2019 на фоні рецесії опозиція виставила об'єднаних кандидатів на мерів великих міст, і це спрацювало. Зараз опозиція вивчила урок – вони виграють, якщо об'єднаються. І утворилася коаліція з шести партій.

Але Ердоган розумний, і він знає, що не виграє, якщо не розколе опозицію, отож чим ближче до виборів, тим більше буде тиск на ці групи, він буде грати на їхніх розбіжностях, і побачимо, чи це спрацює. Стосовно вашого питання – є велика вікова різниця між тими, хто підтримує і не підтримує президента Ердогана.

До того часу, як виникли економічні проблеми, Ердогана підтримував кожен другий виборець віком старше за 40 років. Але це не стосується молодшого покоління – тих, хто народилися за правління Ердогана, або отримали право голосу, коли Ердоган був вже при владі.

Зараз приблизно половина населення Туреччини складає ці вікову групу, 20 мільйонів з них мають право голосу і все більше матимуть його з часом, отож ми говоримо про 40 мільйонів людей які просто не пам'ятають – як це було перед Ердоганом.

У 20-му столітті в Туреччини були значні проблеми, зокрема з економікою, корупція, курдське питання, і Ердоган дуже довгий час виїжджав на тому, що він дає раду з цими проблемами, і коли почалося економічне зростання – люди йому повірили.

Але ті, кому немає 40 років, вони не пам'ятають, як було колись, хіба з книжок історії довідуються. І якщо зараз поглянути на Туреччину – то це теж не дуже добре місце для життя – майже тризначна інфляція, зростає соціальний консерватизм, президент хоче, щоб всі виглядали згідно з його уявленнями, крім того, дуже складна демографічна ситуація.

Багато людей має вищу освіту, і молоді не подобається бачення світу Ердогана, багато хто виїжджає за кордон, і тут перед Ердоганом постає випробування – виграти голоси молодого покоління.

Випробування дуже важкі, саме тому я його називаю султаном восени. Він дуже сильний, один із найпотужніших демократично обраних лідерів Туреччини, але на піку могутності він стикається з багатьма викликами – від економічних і до демографічних, які можуть збити його з політичного курсу.

В Туреччині проживає близько 85 мільйонів населення, визначний показник на європейському ринку та і на близькосхідному теж. Як так сталося, що все було добре, економіка процвітала, ви у 2014 році написали книгу "Піднесення Туреччини – першої ісламської сили у 21 столітті". Вона була про розвиток. А що сталося з того часу? Що пішло не так – зараз висока інфляція й економічний занепад.

Моя книжка, про яку ви загадали – перша з чотирьох, присвячений Туреччині та президенту Ердогану. Перша з них була про дуже позитивну історію коли президент Ердоган прийшов до влади, за 10 років стався феноменальний ріст – у межах турецької історії.

З часу розпаду оттоманської імперії та закінчення Першої світової війни Туреччина ніколи не бачила послідовного економічного зростання упродовж 10 років. І це сталося під час правління Ердогана. Тоді зросли прибутки населення, стандарти життя. Наприклад, дитяча смертність до період перед Ердоганом була на рівні довоєнної Сирії. Зараз цей показник можна порівняти з Іспанією.

Тобто колись турки жили як сирійці, а тепер живуть як іспанці. Через це в Ердогана є база відданих шанувальників. І в кінці своєї книжки я так оптимістично написав – президент Ердоган, ви зробили чудову роботу, змінили Туреччину на краще, тепер вам потрібно написати ліберально-демократичну конституцію, щоб ці зміни не втратилися. І щоб країна стала об'єднаною демократією.

Не думаю, що Ердоган прочитав мою книжку. Отож, вирішив рухатися протилежним шляхом. І почав ставати дедалі автократичнішим, і в той самий час почав ухвалювати досить погані економічні рішення.

Його зять, який займався економічними питаннями, значно приземлив турецьку економіку, відбулися зміни в економічній ситуації. До цього всього Туреччина залежить від інвестицій, за перші 10 років правління Ердогана Туреччина отримала рекордну кількість закордонних інвестицій, багато в чому через переговорний процес про приєднання до ЄС.

Коли ці перемовини припинилися, міжнародні інвестори почали згортати свою діяльність. Гроші, які насичували фінансовий ринок Туреччини, почали зникати, і, зрештою, своє слово сказала пандемія, як і в всюди у світі. Почалася інфляція, зміна ланцюжків постачання, традиційних для Туреччини.

Ердоган, насправді, – чудовий політик. Він може створювати можливості навіть з кризи, як от наприклад у випадку України. Він підтримує Україну, і Туреччина підтримує Україну, у військовому плані на 100% я думаю, Анкара зробить все, щоб Київ ніколи не впав під ударами Москви. Однак Ердоган тут бачить можливості – санкції проти Росії.

І Туреччина для Росії стала мостом із зовнішнім ринком та з ринком ЄС. Не варто також забувати і про бачення президентом Ердоганом світу – чи то європейська країна, чи близькосхідна, є один єдиний факт – турецька економіка повністю інтегрована в ЄС.

Тобто розриву між Туреччиною та ЄС ніколи не станеться. Але разом з тим Туреччина – це ворота в Європу для російських компаній, турецька торгівля з росією зросла, перед війною з Україною в Туреччині було зареєстровано десь із десяток російських компаній, а зараз їх більше сотні, постійно йдуть гроші.

Тому Ердоган сподівається, що це стане полегшенням для виборців, адже Туреччина отримує прибутки, виступає посередником між росією та ЄС, а також підтримує туризм та і загалом робить все, щоб економічне зростання сталося упродовж наступних 6 місяців.

Вчора я слухав виступ Путіна на "Валдаї", він дуже компліментарно висловлювався про президента Ердогана. Чому, на вашу думку, є такий тісний зв'язок між ними – Путіном та Ердоганом?

Якщо ви поглянете на війну в Україні, то там політика Туреччини є зовсім непідходящою для Росії – Анкара продає Україні зброю. "Байрактари", які на початку російського вторгнення, включно з поганим станом російської армії,не дали їм захопити Київ.

Турецькі дрони відіграли значну роль в тому, що Київ не здався ворогам. І коли Путін на це дивиться, то це йому дуже не подобається.

Турецька підтримка України не дала Путіну досягти своїх ключових цілей, і досі не дає йому цього зробити. Турецькі дрони відіграли значну роль у затоплення крейсера "Москва" - ще одна принизлива поразка для Путіна.

Але в той самий час Путін знає, що торгові зв'язки з Туреччиною дають йому зможу обходити санкції від США та ЄС, і тому він і далі має добрі відносини з Ердоганом.

Два лідери також мають низку суперечностей, наприклад, в Нагірному Карабаху, де вони підтримують сторони-вороги: Туреччина – Азербайджан, а Москва – Єреван. Є суперечки в Лівії, де Туреччина підтримує уряд, а Росія – сили генерала Хафтара на Сході, те саме, але навпаки, в Сирії – Туреччина підтримує опозицію, а Путін – Асада, все це точки зіткнення, і я вважаю, що Ердоган для Путіна не ідеальний, але це його вибір.

На виборах в Туреччині Путін ставитиме на Ердогана, Путін хоче, щоб він переміг, бо знає: якщо він переможе, то вони і далі співпрацюватимуть. Під час цього літа ми бачили, як російська економіка переорієнтувалася на турецьку. Багато в чому для спорудження турецької АЕС в південній частині країни, її будує "Росатом", російська компанія.

"Росатом" теж перебуває під санкціями, тому він таким чином легалізується, а в турецьку економіку прийшли від 5 до 10 мільйонів доларів. А раніше були прогнози, що турецька економіка взагалі впаде, але цього не сталося.

І тут мова не в продовженні будівництва атомної електростанції, а також до цього долучилися і туризм, та торгівля з Росією. Додайте до цього всього гроші російських олігархів, які вони стали виводити через Туреччину.

Турецький національний банк має в своєму розпорядженні від 25-ти мільярдів доларів, які з'явилися на рахунках казначейства, і в більшості це гроші від Росії. Тобто так, ви праві, Путін на "Валдаї" сказав, що Ердоган – один з його улюблених лідерів, він хоче, щоб Ердоган і далі був при владі, і якщо він виграє вибори, то певним чином буде вдячний Путіну, за те, що той допоміг йому перемогти.

Це загалом все дуже цікаво, і потрібно розуміти, що турецька політика стосовно України не просто біла або чорна – Туреччина є проукраїнською, але не антиросійською. Це дуже важко пояснити, але з економічної точки зору то це те, що Росія та Туреччина мають зв'язки, але політично та у військовому плані Туреччина є на боці України.

А чи Туреччина і президент Ердоган мають бачення майбутнього в Криму? Враховуючи історичні зв'язки Туреччини з кримським півостровом?

Так, це важливий момент, Туреччина була однією з перших країн, які виступили проти анексії Криму Росією, це пов'язано з історичними зв'язками з спільнотою кримських татар, яких з півострова депортував Сталін до країн Центральної Азії.

Серед усіх тих, кого примусово депортував Сталін, татари були єдиною групою, яким не дозволили повернутися на батьківщину після його смерті. Всі інші могли повернутися – чеченці та поволжські німці, але не татари. Через те, що Москва завжди розглядала Крим як стратегічний аутпост, де можна тримати флот, море не замерзає взимку, дає доступ Росії до морів, і татари у цьому контексті розглядалися як загроза.

Татарам дозволили повернутися до Криму тільки після розпаду СРСР, коли Україна стала незалежною. Туреччина підтримувала репатріацію татар на батьківщину, і ніколи не визнає російську окупацію Криму або анексію інших частин України.

І якщо брати в ширшому розумінні, то не лише через те, що Туреччина має спорідненість із татарами, коли кримське ханство було союзником отоманської імперії, це була єдина територія, яка приєдналася до неї не як суб'єкт, а як повноправний учасник. В 19-му столітті останній спадкоємець престолу був вбитий, і здавалося, що не було кому посісти трон, і тоді на повному серйозі розглядалася можливість того, щоб нащадки кримських ханів посіли турецький престол.

Тобто зв'язки між турками і татарами є дуже сильними. Але з іншого боку все знову ж таки впирається в стратегію та регіональну політику. Бо там Чорне море. Чорне море – дуже цікаве море, воно вважається відкритим, але насправді таким не є, адже доступ до нього регулюється документом від 1936 року – конвенцією Монтре, і в конвенції зазначено, що лише чорноморські країни можуть проводити через протоки свої військові кораблі у мирний час і тримати їх у морі.

Нечорноморські можуть теж, але на певний обмежений період часу, і тонаж їхній є обмежений. По суті, Чорне море ефективно використовують лише 5 чорноморських країн – Туреччина, Грузія, Росією, Україна, Румунія та Болгарія. Але лише дві з цих країн мають великі військові флоти – Росія та Туреччина. Фактично Чорне море є у спільному користуванні лише Туреччина та Росії.

Ердоган та його соратники знають, що Росія у військовому плані – сильніша. Вона має ядерну зброю та більший флот, хоча ми вже бачили, що їхні збройні сили не такі вже і потужні, але в Туреччини є така політика, що в Чорному морі вони повинні дружити з усіма країнами, які входять до регіону – для того, щоб мати змогу протиставити блок Росії.

Це пояснює, чому Туреччина має такі добрі відносини з Україною, а також з Грузією, Молдовою, Болгарією та Румунією, майже з усіма цими країнами Туреччина має безвізовий режим, за виключенням Болгарії та Румунії.

Фактично існує щось схоже на Шенген, тільки в Чорному морі, який створила Туреччина. І це підкреслює бачення Анкари партнерства з Україною. Україна – це важлива складова стратегії Туреччини в плані стримування Росії у регіоні, це її історичний суперник, і Анкара робитиме все, я вас запевняю, щоб Київ ніколи не впав під ударами Москви. Політична та військова підтримки України – стовідсоткова. Російсько-турецькі відносини – це вже інша історія, ось тому я сказав, що Туреччина є проукраїнською, але не антиросійською.

Так. Це важливо. А яка роль Туреччини у переговорах між Азербайджаном та Вірменією – країнами, які теж зараз воюють? Я зараз просто припускаю – але якими є шанси майбутнього проєкту будівництва газогону з Азербайджану через Туреччину до ЄС? Наскільки реальним є такий проєкт, враховуючи те, що він може підірвати російську газову монополію?

Так, це так званий середній коридор. Бо через Північний коридор російський та центральноазійський газ постачають до Європи.

Зараз у Європі розуміють, що він себе скомпрометував і є стратегічно ненадійним. Отож цей середній коридор це постачання газу з Середньої Азії через Каспій до Азербайджану та Кавказу, до Туреччини і потім до Європи.

Частина трубопроводу вже є – від Азербайджану до Грузії та до Туреччини. Отже, азербайджанський газ потрапляє на турецькі та європейські ринки. Турецька лінія газогонів підключена до європейської.

Є плани збудувати газогони поза межами Каспія, щоб отримувати паливо з Казахстану та Туркменістану. Ці дві країни теж розуміють, що занадто залежать від Росії. Питання тут теж в тому, чи можуть між собою співпрацювати Туреччина, Вірменія та Азербайджан.

Я вважаю що нагода – досить добра. Можливо, навіть історична. Бо Путіну зараз не до цього. Конфлікт в Нагірному Карабаху завжди був потрібен у замороженому стані для Росії, бо тоді Росія має підстави бути присутньою на Північному Кавказі.

А Росія на Кавказі, особливо південному, присутня з 19 століття. Азербайджан недавно виграв війну проти Вірменії, відбив раніше окуповані вірменами території, підписали угоду про припинення вогню.

Зараз Туреччина, Вірменія та Азербайджан намагаються нормалізувати відносини. Бо якщо більше не буде цього замороженого конфлікту, якщо Азербайджан та Вірменія порозуміються, а в Туреччини з Вірменією відносини – і так нормальні, то тоді для російських військ вже непотрібно бути присутніми у Вірменії.

Росія має там дві бази. Це дуже важливо. Адже з часів угоди в Гулістані у 1813 році, коли росіяни вторглися на Південний Кавказ, нарешті зникне причина для постійного перебування там російських військ.

Якщо Росія побачить нормалізацію на Кавказі, відразу ж постарається цей конфлікт роздути, бо Путін не зацікавлений в його вирішенні. Але зараз йому не до того, бо він повністю загруз в Україні. І це можливість для Вірменії, Азербайджану та Туреччини нормалізувати відносини.

Якщо це станеться, то вперше за останні 200 років причина російської військової присутності на Південному Кавказі зникне. Нормалізація не обов'язково призведе до прокладання нового газогону, бо вони вже в принципі існують, але тоді точно відкриється новий торговий коридор. Бо найближча відстань між Туреччиною та Центральною Азією йде через Вірменію.

Туреччина отримає швидкий доступ до ринків завдяки вже наявній системі залізниць, спочатку до Азербайджану, а потім і до Центральної Азії. Я думаю що станеться значна зміна гравців, тому нормалізацію відносин підтримує і Вашингтон, я теж вважаю, що президент Ердоган є зацікавленим в нормалізації стосунків. І я сподіваюся, що це таки відбудеться.

Враховуючи історичні зв'язки Туреччини з іншими тюркомовними народами – Казахстаном, Туркменістаном, Азербайджаном – наскільки можливо, щоб під впливом Туреччини буде створено новий союз – союз держав, які мають історичні зв'язки між собою?

Є така романтична ідея, щоб Туреччина та держави в Центральній Азії є етнічними братами, і вони повинні утворити політичний союз.

Тут все питання в тому, наскільки ці народи розуміють один одного, турки з азербайджанцями, наприклад, дуже добре ладнають, але на Схід від Каспію турецьку розуміють не дуже.

Якщо турок говоритиме з азербайджанцем, то зрозуміє 90% того, що він скаже. Але хіба 40% від того, що говорить туркмен і десь 10% того, що узбек, і десь 1% того, що скажуть йому киргиз чи казах.

Чим далі на Схід, тим менше турецька мова стає подібною на інші мови. Росія має вплив у Центральній Азії, вона там намагається домінувати, за нею йде Китай, а Туреччина, мабуть, третя.

Зараз починаючи з, мабуть, Казахстану, Центральноазійські країни нервують. Вони побоюються, особливо Казахстан, що можуть стати Україною номер два, тому намагаються балансувати.

Я б сказав що ми побачимо посилення зв'язків між Туреччиною та Центральною Азією особливо після нормалізації азербайджансько-вірменських відносин, і коли відкриється торговий коридор з Туреччини до Азербайджану та до Центральної Азії. Але я думаю що до такого геополітичного союзу ще дуже і дуже довго.

Є дуже багато відмінностей – Туреччина в економічному плані є частиною Європи, та ліберальною демократією у порівнянні з державами Центральної Азії, але ми побачимо, що центральноазійські держави будуть тягнутися до Туреччини, щоб не залежати аж настільки від Росії в фінансовому та військовому плані. Тобто, знову ж таки, до політичного союзу тут ще дуже і дуже далеко.

Ви вже казали, що не вірите у розрив Туреччини із заходом, а що ви можете сказати стосовно майбутнього членства Туреччини в єс? Це питання є актуальним упродовж десятиліть – десь із 80-х?

Так.

Отож. Яке майбутнє цього проєкту? Коли ми почуємо відповідь на це запитання?

Коли Ердоган прийшов до влади, ставши прем'єр-міністром Туреччини, він провів значні реформи для того, щоб приєднатися до ЄС. А дві найбільші країни – Франція та Німеччина – сказали Туреччині, що навіть якщо вона і виконає всі вимоги ЄС, то переговори про приєднання власне приєднанням і не закінчаться.

Вони сказали – питання відкрите, ми не знаємо, яким буде результат, і для Туреччини це виглядало як обман. Такого не казали жодній країні, яка коли-небудь хотіла приєднатися до ЄС. Адже якщо починається процес приєднання, то він приєднанням і повинен завершитися, такого ніколи не було – якщо б ЄС запропонував якійсь країні приєднатися, а потім не надав повного членства.

У випадку Туреччини їй про це прямо сказали президент Ніколя Саркозі та канцлер Ангела Меркель. Це збило настрій Туреччині. Анкара почала дивитися на інші регіони – на близький Схід, на Євразію та Балкани, а також чорноморські країни, і посилювати там свій вплив.

На цьому етапі не лише така величезна країна з 85-ти мільйонним населенням, як Туреччина, має проблеми з приєднанням до ЄС, а також і такі малі країни, як, наприклад, Сербія.

На цій стадії імовірне членство Туреччини здається дуже і дуже далеким. В цьому десятилітті цього, найімовірніше, не станеться, але Туреччина і так частина Європи – в економічному плані, і це дуже цікавий тип відносин.

Якщо ви поглянете на країни, які виступають проти членства Туреччини в ЄС, наприклад, Австрія, то вона відкрито це робить, і каже, що навіть якщо Ердоган зречеться влади, і Туреччина знову стане демократією, то вони все одно будуть голосувати проти Туреччини. А тепер погляньмо з іншого боку – Австрія на другому місці за інвестиціями в Туреччину.

Вибачте, що переб'ю – все через битву під Віднем.

Так точно, зараз Австрія виступає таким собі оборонцем Європи від ісламу. Це – доволі расистська позиція, на мою думку, але Австрія – другий найбільший інвестор в Туреччину після Нідерландів.

Країна, яка найбільше виступає проти Туреччини, в той самий час вкладає в неї найбільше грошей. Тому я хотів би виділити економічні зв'язки – вони дуже потужні. Туреччина є частиною європейських ланцюжків постачання, а Європа навпаки – турецьких.

Туреччина багато експортує, але їй також потрібно купувати багато в Європи, наприклад, щоб будувати автомобілі, які вона потім продає Європі.

Економічна інтеграція є дуже значна, вона нікуди не дінеться. Політично вона не стане частиною Європи, але є новий концепт, який називається європейське політичне співтовариство. Україна вже є його частиною, Велика Британія після брекзіту також є його частиною.

Я думаю що ми побачимо в майбутньому одну Європу у вигляді багатьох концентричних кіл. Внутрішнє коло повністю інтегрованих країн, із зоною шенгену та євро, потім буде зовнішнє коло з тих країн, які не хочуть євро – шведи та данці, які не є в зоні шенгену – Румунія та Болгарія. І третє коло країн. Які не є членами, які ведуть перемовини про приєднання, або які є в митному союзі в межах ЄС – Грузія, Британія, Молдова та Україна. Тому я б сказав, що Туреччина буде в цьому третьому колі, разом з Україною, але вона буде більше інтегрованою в Європу, ніж сама Україна, завдяки своїм історичним зв'язкам та наближеність до Європи, головно через присутність великої турецької діаспори в Європі, в Німеччині та інших місцях.

Наступне питання – про оборонну стратегію. Туреччина є членом НАТО. І вона використовує багато систем зброї із західних держав, включаючи США. Турецькі пілоти літають на F16. Як так сталося, що Туреччина захотіла використовувати російські системи ППО С400 і як це рішення вплинуло на відносини Туреччини та США?

Рішення Туреччини купити в росії С 400 – одне з найбільш вагомих політичних рішень президента Ердогана. І це рішення він ухвалив після того, як проти нього намагалися провести переворот в 2016 році.

На той час позиції Ердогана були дуже вразливі, заколотники майже здобули успіх, але після путчу першим, хто зв'язався з Ердоганом, був Путін. Він подзвонив йому на наступний день, США для цього знадобилося аж 4 дні, і це був держсекретар Керрі, навіть не президент Обама.

Ердоган почувався дуже вразливим. Його першим візитом після путчу мав би стати Брюссель, на саміт НАТО, щоб показати підтримку демократії в Туреччині, а він замість того полетів до Санкт-Петербурга на запрошення Путіна.

Це було дуже дивно, бо в той час Туреччина та Росія фактично воювали одна з одною завдяки проксі-силам в Сирії.

Туреччина підтримувала повстанців, а Росія – Асада, так видавалося, що вони були на початку масштабної війни. Як ви вже зазначали, я написав багато книжок про Ердогана. Одна з них називається "Імперія Ердогана", вона про його міжнародну політику.

Я спеціально підрахував, скільки разів Туреччина та Росія вступали в конфронтацію – 17 повномасштабних війн між російською та оттоманською імперіями, починаючи від правління катерини великої і до падіння імперії внаслідок заколоту більшовиків. Вгадайте, хто почав усі ці 17 війн? Росія. А вгадайте, хто їх всіх програв? Оттоманска імперія та турки.

У сирії, одразу перед переворотом, виглядало так, що почнеться 18-та війна, і не треба було кришталевої кулі, щоб вгадати, хто б став переможцем. Але потім сталося щось дійсно драматичне. Після провалу путчу Путін вирішив позбутися протиріч у Сирії.

Він запросив Ердогана, бо усвідомив, що це була можливість для нього відтягнути турецького лідера від Вашингтону. У той час, коли західні союзники повільно намагалися достукатися до Туреччини і закликати до демократизації, Путін взяв і запросив Ердогана до Росії – історичного ворога, який переміг 17 разів.

І дуже символічно що Путін прийняв Ердогана не в столиці, а в Санкт-Петербурзі – колишній імперській столиці, і вгадайте де він його там зустрів? У Константинівському палаці, який збудувала Катерина.

Я думаю, що месидж Путіна до Ердогана був таким – поглянь, моя далека попередниця Катерина велика почала проти вас, турків, війну, а я, Путін великий, можу її закінчити. Давай потиснемо руки. Вони потисли руки і це фактично означало кінець проксі-війни в Сирії, але це також означало, що з того часу Росія та Туреччина будуть мати нормалізацію відносин в Нагірному Карабаху та Лівії.

І, звісно. Путін не зробив цього просто так. Він себе поставив на позицію захисника Ердогана. Він напевне йому сказав – я буду тепер прикривати тобі спину, і це по суті так і було, оці вливання грошей, які відбулися в турецьку економіку минулого літа, для побудови АЕС, утримали турецьку економіку від колапсу, а також Ердоган зміг втримати владу в Туреччині. Путін відкрито його підтримує.

Але це не безкоштовна підтримка, і якщо ви запитаєте мене – а коли саме Путін запропонував Ердогану купити С-400, я б чітко відповів – на зустрічі у Константинівському палаці у Санкт-Петербурзі, за два тижні після спроби перевороту у 2016 році.

Путін йому тоді напевне сказав – я тебе прикрию, ми досягнемо угод в Сирії, та і на Кавказі, але от, тобі це треба купити. Путін знав, що якщо Туреччина це зробить, то настане певне збурення у її відносинах зі США, і це сталося.

На Туреччину наклали санкції, її вигнали з американської програми винищувачів наступного покоління F35, оборонні відносини Туреччини та США у жахливому стані. Путін одним пострілом вбив кілька зайців. Відтягнув Туреччину від США, створив напругу в їхніх відносинах, а також фактично зупинив війну в Сирії.

Бо Туреччина була фактично найбільшою анти-асадівською силою в сирії, і з 2016 року вона не протистоїть активно режиму асада. З багатьох причин для Путіна це була дуже вигідна схема, стратегічна перемога, але з іншого боку це був також дуже вдалий момент для початку дружби Путіна та Ердогана.

Дуже розумний хід Путіна, багато чого пояснює, і тому моє останнє питання буде про роль США для Туреччини – і особливо для президента Ердогана – наскільки важливими є відносини Анкари та Вашингтона?

Зараз політика США з Сирії та Аравійської пустелі перемикається на Росію та Китай. Це є перегони за владу. Це не монополярний світ, а багатополярний, де країни – у військовому та економічному плані не такі потужні, як США, можуть кидати їм виклик на локальному та глобальному рівнях.

США та Туреччина є партнерами у цьому змаганні. Звісно, Туреччина – це не той союзник, яким вона була раніше, в них є багато проблем, але Вашингтону важливо втримати Анкару в НАТО, а також гарантувати те, що, незважаючи на певні розбіжності, як от Сирія, вони мають теж і спільні інтереси, наприклад у Чорному морі та в Україні.

Я б сказав що саме Україна і відносила оцю співпрацю між США та Туреччиною. І я думаю, що і далі вони на цьому будуть базуватися. Туреччина буде союзником Вашингтону у боротьбі з Росією. Адже війна в Україні дійсно змінила сприйняття США не лише стосовно Туреччини, а і стосовно всієї Центральної Азії.