Об украинской евроинтеграции, ожиданиях от саммита НАТО в Вильнюсе и российских войсках в Молдове – читайте в эксклюзивном интервью 24 Канала с евродепутатом, главой парламентской делегации "Молдова – ЕС" Зигфридом Мурешаном.

К теме Политический знак для Москвы: зачем в Молдове встретятся 47 европейских лидеров

В конце июня Украина и Молдова получат "устную оценку" того, как они движутся в направлении выполнения реформ и рекомендаций ЕС. Знаете ли вы, какой может быть оценка для обеих стран?

В прошлом году в первые дни войны Украина, Республика Молдова и Грузия подали заявки на членство в ЕС, ясно заявив, что они хотят стать членами Европейского Союза. В рекордно короткий срок, менее чем за четыре месяца, ЕС удалось единогласно при поддержке всех 27 стран-членов Союза, а также при поддержке Европейской Комиссии и широкого большинства в Европарламенте предоставить Украине и Молдове статус кандидатов на вступление в ЕС.

Многим нынешним странам-членам ЕС понадобились годы, чтобы получить статус кандидата после того, как они подали заявку на вступление. Это свидетельствует о готовности европейских институтов двигаться быстро. Сейчас страны получили определенные рекомендации, над которыми они должны работать. И я говорю очень ясно: как только эти реформы будут реализованы, и Украина, и Республика Молдова должны перейти к следующему этапу, а это означает начало переговоров на рабочей сессии ЕС.

В некоторых разделах, в частности, связанных с безопасностью и обороной, пока в Украине идет война, мы не можем вести переговоры. Но во многих других, где говорится о борьбе с коррупцией, усилении государственного управления, укреплении верховенства права, судебной системы, укреплении экономического сотрудничества между Европейским Союзом и Украиной и Молдовой, мы можем вести переговоры уже сейчас и на равных – о том, как должны выглядеть будущие отношения.

Поэтому я считаю, что при условии, что Украина и Молдова проведут реформы, которые Европейская комиссия потребовала в прошлом году, они должны получить разрешение на начало переговоров о вступлении в ЕС до конца этого года.

То есть верите ли вы в то, что Украина может начать переговоры о вступлении в конце этого года или в начале 2024 года?

Я верю, что есть шанс для этого, и я верю, что как Украина, так и Молдова продемонстрировали готовность к реформам, модернизации. И я верю, что это касается народа Украины, борющегося за европейские ценности. Мы обязаны это сделать как Европейский Союз.

Поэтому я думаю, что государства-члены Союза понимают важность этого. Возможность того, что это произойдет, значительна. Окончательное решение одобрят единогласно главы государств и правительств до конца года, но я думаю, что есть хорошие шансы на то, что это произойдет.

Да, есть также вопросы относительно государств-членов. Как прийти к политическому консенсусу в вопросе членства, если, к примеру, правительство Орбана открыто заявляет, что будет блокировать евроинтеграцию Украины?

В прошлом году Венгрия проголосовала за предоставление Украине статуса кандидата на вступление в ЕС. Правда состоит в том, что в настоящее время у Украины есть 26 из 27 стран-членов, которые решительно настроены помогать ей, которые хотят видеть прогресс Украины на пути европейской интеграции. Венгрия – единственная страна, которая имеет непонятную позицию и это требует работы с нашей стороны. Но мы готовы к этой работе, мы готовы убеждать Венгрию там, где это возможно, и давить на нее там, где это необходимо.

С начала (полномасштабной – 24 Канал) войны нам удалось одобрить 10 этапов санкций против России единогласно, в том числе – при поддержке Венгрии. Да, это было тяжело. Да, во время каждого раунда санкций нам приходилось обсуждать и вести с ними переговоры. Но мы смогли предоставить вам статус кандидата в прошлом году.

И я уверен, что на Венгрию можно надавить, чтобы она пошла на переговоры. Но вы правы, к сожалению, это венгерское правительство не имеет положительной позиции в отношении Украины.

Во время вашего визита в Вашингтон вы обсуждали финансовую помощь от США и ЕС для Украины. По-вашему, как еще можно расширить помощь, чтобы Украина скорее победила в войне?

Две недели назад мы были с бюджетным комитетом Европарламента в Вашингтоне и главной темой была ситуация в Украине, мобилизация поддержки для Украины. Одной из ключевых целей парламента было продвижение среди наших американских партнеров, в частности в Конгрессе, того, что делает Европейский Союз. Американцы должны знать, как много люди из Европы помогают.

К сожалению, российская дезинформация и пропаганда присутствует и в США. Для того чтобы уменьшить поддержку Украины со стороны США, россияне рассказывают американской общественности, что Америка делает слишком много, а Европа – слишком мало. И они давят на это, пытаясь убедить США делать меньше. Они говорят, в частности, с членами Конгресса от Республиканской партии – людьми, которые думают, как Дональд Трамп. Люди, которые любят диктаторов, и они пытаются убедить их делать меньше.

Хорошая новость состоит в том, что американская администрация, президент Байден, правительство и Демократическая партия, все еще имеющая большинство в Сенате, полностью отданы делу помощи Украине. Так же и в Республиканской партии, имеющей большинство в Палате представителей, большинство членов настроены на помощь Украине.

В Республиканской партии есть меньшинство, которое является жертвой нарратива Дональда Трампа и Путина. Мы должны это нейтрализовать, а затем сделать так, чтобы их влияние на американское общественное мнение было как можно меньшим. Поэтому мы были там, продвигая все, что делает Европа в финансовом, военном плане, а также поддержку, которую местные общины оказывают более 8 миллионам украинских беженцев. В Европе мы увидели четкую готовность американской администрации продолжать свое участие в этом деле.

Американское правительство понимает, что Путин хочет не просто кусок земли Украины, он воюет с ценностями западного мира, с демократией, со свободой печати, со всем, на чем стоит наш европейский и американский образ жизни.

Большинство американских политиков понимают это, все американское правительство понимает это, и именно поэтому я ожидаю, что они будут продолжать участвовать в финансовой поддержке, как и мы в военной помощи, обеспечивая краткосрочные потребности Украины, но мы должны убедиться, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе Украина будет хорошо защищена. А для этого потребуются все виды оборонительных вооружений, в том числе, конечно, и самолеты.. Итак, мы видим общую готовность поддержать Украину в военном и финансовом плане с обеих сторон Атлантики.


Зигфрид Мурешан ездил с важной миссией в США / фото из твиттера политика

Сейчас европейские послы работают над 11-м пакетом санкций против России. По данным высокопоставленных чиновников, ЕС не планирует вводить санкции против "Росатома". Известно ли вам, какие санкции могут быть введены и почему ЕС так пренебрегает санкциями против российской энергетики?

Я думаю, что тяжелые предположения против России, в том числе против российского энергетического сектора, оправдывают то, что я с самого начала работы придерживался мнения, что мы должны сделать все возможное, чтобы полностью снизить нашу зависимость от российского ископаемого топлива просто потому, что Россия не является надежным партнером.

Мы должны учиться на ошибках, которые были сделаны, в частности, некоторыми государствами-членами. Мы должны свести нашу зависимость от российского ископаемого топлива к нулю. И мы никогда больше не должны зависеть от одной страны, одного транспортного маршрута или одного источника энергии, как мы зависели от России и от российского газа. Поэтому мы должны снизить эту зависимость.

С самого начала я выступал за гораздо более жесткие санкции против России. Я также приобщился, например, к тому, чтобы не допустить участие российских предприятий и организаций в государственных закупках в Европейском Союзе, потому что неприемлемо видеть, как после начала полномасштабной войны российские субъекты все еще могут участвовать в публичных тендерах, в том числе в крупных инфраструктурных контрактах в странах-членах Европейского Союза.

Я тогда активно работал над тем, чтобы это запретить, и это было включено, кажется, в 5-ю волну санкций весной прошлого года.

Так что санкции должны быть расширены, и в частности, в области энергетики, в том числе в области ядерной энергетики. Я надеюсь, что послы смогут договориться об этом сейчас. И это, я думаю, также отвечает на ваш вопрос – санкции против физических лиц, работающих в области энергетики, особенно в области ядерной энергетики. Я считаю, что юридические лица и компании в этой сфере также должны быть подвергнуты санкциям. Мы должны сделать как можно больше, единодушно. Если организации в этой сфере не могут быть подвергнуты санкциям, то, безусловно, некоторые физические ключевые лица должны быть подвергнуты санкциям уже в 11-й волне санкций. Затем мы должны попытаться сделать больше для следующей волны санкций, потому что понятно, что эта волна не последняя.

Когда мы говорим о помощи и санкциях от ЕС, мы видим отсутствие поддержки со стороны Венгрии. Недавно Венгрия заблокировала транш финансовой помощи для Украины и не намерена поддерживать санкции. Как в таком случае продолжать помощь Украине?

Да, Венгрия была проблематичной, особенно во время последних волн санкций. Они всегда откладывали хорошие условия (санкций – 24 Канал), но опыт показывает, что всегда Европейский Союз в конце концов добивается своего. К сожалению, иногда это занимает немного больше времени, но нам удавалось надавить на Венгрию, убедить ее, что это возможно, и 10 раундов санкций было одобрено. Я уверен, что с теми инструментами, которые есть у Европейского Союза, мы сможем это сделать.

  • Венгрия – страна, которая экономически очень зависима от Европейского Союза и стран-членов ЕС. Многие европейские инвестиции экономически сильно закреплены в Венгрии, их торговля происходит в пределах ЕС.
  • Они имеют много инвестиций из других стран-членов ЕС, их товары экспортируются в другие страны-члены ЕС, они являются транзитным и транспортным маршрутом.
  • Венгрия имеет много преимуществ от европейской интеграции со стороны Европейского Союза, и это также инструменты, которыми Европейский Союз имеет для того, чтобы заставить Венгрию изменить свою позицию.

Это сложно. Они всегда устанавливают условия. Мы должны делать шаг за шагом, но опыт показал, что Евросоюз может добиться успеха в сложившейся ситуации.

Европейская народная партия призвала НАТО в ближайшее время предоставить Украине членство в Альянсе. Распространено ли такое мнение на Западе, поскольку руководство Альянса считает, что во время войны статус членства в НАТО Украина не получит?

Вторжение России в Украину должно изменить образ мышления многих людей, кто в прошлом считал, что Украине нельзя давать членство в НАТО. Главным аргументом было не провоцировать Россию. Но сейчас мы видим, что Россия неспровоцированно вломилась в Украину.

Поэтому этот аргумент, что мы не должны принимать Украину в НАТО, чтобы не спровоцировать Россию, неверен. Я считаю, что он больше не действует с начала войны. Россию провоцирует слабость, а не сила. Поэтому сила – хороший аргумент, чтобы заставить Россию не нападать в будущем. Именно поэтому я считаю, что мы должны сделать все возможное, чтобы укрепить Украину в военном плане.

Получение Украиной полного контроля над всей своей территорией необходимо для того, чтобы Украина была безопасной, стабильной и защищенной. Нам нужно, чтобы российские солдаты покинули Украину, в том числе Крым. Украина может быть безопасной и стабильной только тогда, когда она контролирует Крым, когда российских солдат нет в Крыму. Вот почему для стабильности Украины нам нужно, чтобы она была хорошо вооружена.

Также нам нужна Украина в НАТО. Пока Украина не будет в НАТО, Россия будет всегда думать о том, когда она сможет прийти снова. Единственный способ гарантировать, что россияне не будут думать, чтобы снова ворваться в Украину – это принять Украину в НАТО. Я считаю, что стремление Украины к НАТО оправдано, и я считаю, что это также усилит безопасность всех остальных членов НАТО. Это обеспечит большую устойчивость на европейском континенте.


Вице-президент ЕНП убежден, что Украина должна быть в ЕС и НАТО / фото siegfriedmuresan.eu

Существует мнение, что если Украина вступит в НАТО, это также спровоцирует Россию, в частности, использовать ядерное оружие. Что вы думаете по этому поводу?

Мы видели, что Россия напала неспровоцированно, поэтому я не думаю, что вступление Украины в НАТО вызовет дополнительную реакцию России. Я думаю, что более слабая Украина, скорее всего, вызовет реакцию России. Вот почему укрепление Украины является лучшим способом защиты.

Я вижу, что российское руководство все чаще говорит о ядерном оружии. Я думаю, что они об этом говорят, потому что видят, что проигрывают этот конфликт на поле боя, экономически, политически и морально.

Россия больше никого не привлекает. В свободном мире люди понимают, что это обанкротившаяся модель. Поэтому эти разговоры об использовании Россией тактического ядерного оружия направлены на то, чтобы остановить нас от помощи Украине, чтобы напугать Европейский Союз и НАТО. Россия сама знает, что любое действие, связанное с тактическим ядерным оружием, автоматически порождает более негативные последствия, чем выгоды от использования этого оружия.

По вашему мнению, может ли Украина получить политический сигнал о будущем членстве в НАТО во время летнего саммита в Вильнюсе?

Я думаю, что летний саммит в Вильнюсе не должен повторить ошибок, сделанных в ходе саммита НАТО в 2008 году, когда, к сожалению, Украина не получила приглашение стать членом НАТО. То, что должно быть предложено Украине на летнем саммите, должно быть более конкретным, чем предложенное на предыдущих саммитах НАТО.

Понятно, что членство в НАТО во время войны невозможно. Но военное сотрудничество должно начаться с усиления украинской обороноспособности и подготовки, учитывая вступление Украины в НАТО сразу после окончания войны. Поэтому заявления на разных уровнях должны быть очень четкими и должны включать в себя обязательства европейской стороны с четкой перспективой вступления в НАТО. Она (перспектива) должна быть более конкретной, более четкой, чем то, что было в прошлом. В прошлом у нас были слабые места, когда Россия призвала действовать, к сожалению, против Украины.

Президент Молдова Майя Санду заявила, что для Молдовы вступление в ЕС является единственной гарантией того, что страна не станет следующей целью России. Как председатель делегации Молдова – ЕС, как вы оцениваете риски полномасштабного вторжения России в Молдову?

До тех пор пока Россия терпит неудачу в Украине благодаря храброй борьбе украинского народа, риск военного вторжения России в Молдову очень ограничен. Потому я думаю, что сейчас такого риска не существует. Но, конечно, Россия хочет негативно повлиять на европейскую интеграцию Молдовы. Она хочет ее дестабилизировать. Хорошо, что там у нас есть проевропейский президент, проевропейское правительство, которое поддерживается четким прозрачным большинством в молдавском парламенте. У проевропейской партии 63 из 100 мест в молдавском парламенте. Молдова решительно движется в Европейский Союз, и это не нравится России. Кремль не может повлиять на это в парламенте или правительстве, поскольку проевропейская партия объединена.

Европейский Союз должен поддержать Молдову, нынешнее правительство и нынешнего президента, зная, что России это не нравится. Россия распространяет фейковые новости и пропаганду, пытаясь повлиять на поддержку европейской интеграции. Но мы знаем, что поддержка евроинтеграции – это мнение большинства людей в Молдове, а не единодушное мнение. Но нам и не нужно единодушие.

Угрозы со стороны России в отношении Молдовы носят гибридный характер. Это кибератаки, дезинформация, пропаганда. Чтобы противостоять этим вызовам, ЕС в ближайшие недели разворачивает в Молдове новую гражданскую миссию из более 40 экспертов, которые будут работать на местах с молдавскими властями, в частности, в борьбе с гибридными войнами и кибератаками. Я считаю, что это реальные и краткосрочные угрозы России.

Готова ли сейчас Молдова к вероятной агрессии со стороны России и как в ЕС и НАТО оценивают такой риск?

И в Молдове, и в так называемом Приднестровском регионе люди желают стабильности. Хорошая новость в том, что с начала полномасштабной войны в Украине там не было эскалации ситуации. Люди не реагируют на провокации. Так что ситуацию там нужно держать как можно более спокойной, а там посмотрим, как может выглядеть решение так называемого приднестровского конфликта после завершения войны в Украине.

В марте этого года в минобороны Молдовы заявили, что Россия ведет против страны гибридную войну. Мы знаем, что в Украине гибридная война продолжалась с 2014 года. Усвоил ли Запад уроки по результатам гибридной войны в Украине и что делает, чтобы не допустить такого же сценария в Молдове?

Да, я думаю, что мы усвоили эти уроки, и последним шагом, сделанным для Молдовы, является развертывание этой комиссии в составе более 40 экспертов, которые будут работать с молдавскими властями над решением именно этих вызовов.

К сожалению, многие страны-члены ЕС усвоили эти уроки слишком поздно. Если бы мы помогали вам более решительно, возможно, мы даже смогли бы предотвратить эту войну. Поэтому каждое промедление с поддержкой Молдовы и Украины лишь усиливает Россию и увеличивает стоимость поддержки, которую нам все равно придется оказывать в будущем, поэтому лучшим вариантом помощи Молдове, как и Украине, является ее быстрая мобилизация.

И я думаю, что это один из усвоенных уроков. Для Молдовы развертывание этой важной гражданской миссии, я действительно думаю, может изменить конфигурацию.

Как помогает Молдове страна-член НАТО Румыния?

Румыния всегда будет наибольшей поддержкой Молдовы на европейском уровне, просто потому, что у нас есть общая история, общий язык, общая культура. Румыния будет делать все возможное для Молдовы, финансово и гуманитарно. Как вы знаете, в поисках защиты многие украинцы приезжают в Румынию, а также в Молдову. Румыния помогла Молдове справиться с наплывом людей из Украины, чтобы мы могли обеспечить им безопасность.

21 мая в Кишиневе прошел митинг в поддержку вступления в ЕС. Инициатором митинга выступила президент Майя Санду, которая занимает открытую антироссийскую позицию. Достаточно ли сильно ее правительство, чтобы сдержать пророссийские настроения в Молдове?

Я был на митинге, собравшем более 80 000 жителей Молдовы. Люди со всех уголков страны, с севера, с юга, из городов, из сел, молодежь и пожилые люди приехали, чтобы поддержать европейскую интеграцию. Это был действительно удивительный митинг.

Более 80 000 человек в маленькой стране – это множество людей, которые громко и четко сказали, что они хотят европейской интеграции. Россияне всегда пытались убедить нас в том, что президент Молдовы слабая. В прошлом они говорили нам, что она женщина и что женщина никогда не сможет выиграть президентские выборы в такой стране.

Они ошибались, они всегда ошибались, говоря о ее слабостях. Она доказала, что может побеждать. Она одолела олигарха. Она победила пророссийского президента. Ее партия победила все остальные партии. Возможно, все разговоры о слабости Майи Санду являются частью российской дезинформации, чтобы снизить нашу поддержку Молдовы. Но мы знаем, что Кишинев укрепляет свои институционные возможности. Мы знаем, что политически страна стабильна.