Про українську євроінтеграцію, очікування від саміту НАТО у Вільнюсі та російські війська в Молдові – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу з євродепутатом, головою парламентської делегації "Молдова – ЄС" Зігфрідом Мурешаном.

До теми Політичний знак для Москви: навіщо у Молдові зустрінуться 47 європейських лідерів

Наприкінці червня Україна та Молдова отримають "усну оцінку" того, як вони прямують у напрямку виконання реформ та рекомендацій ЄС. Чи вже знаєте, якою може бути оцінка для обох країн?

Минулого року в перші дні війни Україна, Республіка Молдова та Грузія подали заявки на членство в ЄС, чітко заявивши, що вони хочуть стати членами Європейського Союзу. В рекордно короткий термін, менш ніж за чотири місяці, ЄС вдалося одноголосно, за підтримки всіх 27 країн-членів Союзу, а також за підтримки Європейської Комісії та широкої більшості в Європарламенті, надати Україні та Молдові статус кандидатів на вступ до ЄС.

Для багатьох нинішніх країн-членів ЄС знадобилися роки, щоб отримати статус кандидата після того, як вони подали заявку на вступ. Це свідчить про готовність європейських інституцій рухатися швидко. Зараз країни отримали певні рекомендації, над якими вони мають працювати. І я кажу дуже чітко: як тільки ці реформи будуть реалізовані, і Україна, і Республіка Молдова повинні перейти до наступного етапу, а це означає початок переговорів на робочій сесії ЄС.

У деяких розділах, зокрема, пов'язаних з безпекою та обороною, поки в Україні триває війна, ми не можемо вести переговори. Але в багатьох інших, де мовиться про боротьбу з корупцією, посилення державного управління, зміцнення верховенства права, судової системи, зміцнення економічного співробітництва між Європейським Союзом та Україною і Молдовою, ми можемо вести переговори вже зараз і на рівних – про те, як повинні виглядати майбутні відносини.

Тому я вважаю, що за умови, що Україна і Молдова проведуть реформи, які Європейська комісія вимагала минулого року, вони повинні отримати дозвіл на початок переговорів про вступ до ЄС до кінця цього року.

Тобто вірите ви в те, що Україна може розпочати перемовини про вступ наприкінці цього року чи на початку 2024?

Я вірю, що є шанс для цього, і я вірю, що як Україна, так і Молдова продемонстрували готовність до реформ, до модернізації. І я вірю, що це стосується народу України, який бореться за європейські цінності. Ми зобов'язані це зробити, як Європейський Союз.

Тому я думаю, що держави-члени Союзу розуміють важливість цього. Можливість того, що це станеться, є значною. Остаточне рішення схвалять одноголосно глави держав і урядів до кінця року, але я думаю, що є хороші шанси на те, що це таки станеться.

Так, є також питання щодо держав-членів. Як дійти політичного консенсусу в питанні членства, якщо, до прикладу, уряд Орбана відкрито заявляє, що блокуватиме євроінтеграцію України?

Минулого року Угорщина проголосувала за надання Україні статусу кандидата на вступ до ЄС. Правда полягає в тому, що наразі Україна має 26 з 27 країн-членів, які рішуче налаштовані допомагати їй, які хочуть бачити прогрес України на шляху європейської інтеграції. Угорщина – єдина країна, яка має незрозумілу позицію і це вимагає роботи з нашого боку. Але ми готові до цієї роботи, ми готові переконувати Угорщину там, де це можливо, і тиснути на неї там, де це необхідно.

З початку (повномасштабної, – 24 Канал) війни нам вдалося схвалити 10 етапів санкцій проти Росії одноголосно, в тому числі – за підтримки Угорщини. Так, це було важко. Так, під час кожного раунду санкцій нам доводилося обговорювати та вести з ними переговори. Але ми змогли надати вам статус кандидата минулого року.

І я впевнений, що на Угорщину можна натиснути, щоб вона стала на бік переговорів. Але ви маєте рацію, на жаль, цей угорський уряд не має позитивної позиції щодо України.

Під час вашого візиту до Вашингтона ви обговорювали фінансову допомогу від США та ЄС для України. На вашу думку, як ще можна розширити допомогу, аби Україна швидше перемогла у війні?

Два тижні тому ми були з бюджетним комітетом Європарламенту у Вашингтоні, і головною темою була ситуація в Україні, мобілізація підтримки для України. Однією з ключових цілей парламенту було просування серед наших американських партнерів, зокрема в Конгресі, того, що робить Європейський Союз. Американці повинні знати, як багато люди з Європи допомагають.

На жаль, російська дезінформація і пропаганда присутня і в США. Для того, щоб зменшити підтримку України з боку США, росіяни розповідають американській громадськості, що Америка робить забагато, а Європа – замало. І вони тиснуть на це, намагаючись переконати США робити менше. Вони розмовляють, зокрема, з членами Конгресу від Республіканської партії – людьми, які думають, як Дональд Трамп. Людьми, які люблять диктаторів, і вони намагаються переконати їх робити менше.

Добра новина полягає в тому, що американська адміністрація, президент Байден, уряд і Демократична партія, яка все ще має більшість у Сенаті, повністю віддані справі допомоги Україні. Так само і в Республіканській партії, яка має більшість у Палаті представників, більшість членів налаштована на допомогу Україні.

У Республіканській партії є меншість, яка є жертвою наративу Дональда Трампа і Путіна. Ми повинні це нейтралізувати, а потім зробити так, щоб їхній вплив на американську громадську думку був якомога меншим. Тому ми були там, просуваючи все, що робить Європа у фінансовому, військовому плані, а також підтримку, яку місцеві громади надають для понад 8 мільйонів українських біженців. В Європі ми побачили чітку готовність американської адміністрації продовжувати свою участь у цій справі.

Американський уряд розуміє, що Путін хоче не просто шматок землі України, він воює з цінностями західного світу, з демократією, зі свободою преси, з усім, на чому стоїть наш європейський і американський спосіб життя.

Більшість американських політиків розуміє це, весь американський уряд розуміє це, і саме тому я очікую, що вони продовжуватимуть брати участь у фінансовій підтримці, як і ми у військовій допомозі, забезпечуючи короткострокові потреби України, але ми повинні переконатися, що в середньостроковій і довгостроковій перспективі Україна буде добре захищена. А для цього будуть потрібні всі види оборонних озброєнь, в тому числі звичайно, і літаки. Отже, ми бачимо спільну готовність підтримати Україну у військовому та фінансовому плані по обидва боки Атлантики.


Зігфрід Мурешан їздив із важливою місією до США / фото з твітера політика

Наразі європейські посли працюють над 11-им пакетом санкцій проти Росії. За даними високопоставлених чиновників, ЄС не планує вводити санкції проти "Росатому". Чи відомо вам, які санкції можуть бути впроваджені і чому ЄС так нехтує санкціями проти російської енергетики?

Я думаю, що важкі припущення проти Росії, в тому числі проти російського енергетичного сектору, виправдовують те, що я з самого початку роботи дотримувався думки, що ми повинні зробити все можливе, щоб повністю зменшити нашу залежність від російського викопного палива просто тому, що Росія не є надійним партнером.

Ми повинні вчитися на помилках, які були зроблені, зокрема, деякими державами-членами. Ми повинні звести нашу залежність від російського викопного палива до нуля. І ми ніколи більше не повинні залежати від однієї країни, одного транспортного маршруту або одного джерела енергії, як ми залежали від росії та від російського газу. Тому ми повинні зменшити цю залежність.

З самого початку я виступав за набагато жорсткіші санкції проти Росії. Я також долучився, наприклад, до того, щоб не допустити участь російських підприємств та організацій у державних закупівлях в Європейському Союзі, тому що неприйнятно бачити, як після початку повномасштабної війни російські суб'єкти все ще можуть брати участь у публічних тендерах, у тому числі у великих інфраструктурних контрактах у країнах-членах Європейського Союзу.

Я тоді активно працював над тим, щоб це заборонити, і це було включено, здається, до 5-ї хвилі санкцій навесні минулого року.

Тож санкції мають бути розширені, і зокрема, в галузі енергетики, в тому числі в галузі ядерної енергетики. Я сподіваюся, що посли зможуть домовитися про це зараз. І це, я думаю, також відповідає на ваше запитання – це санкції проти фізичних осіб, які працюють в галузі енергетики, особливо в галузі ядерної енергетики. Я вважаю, що юридичні особи та компанії в цій сфері також повинні бути піддані санкціям. Ми повинні зробити якомога більше, одностайно. Якщо організації в цій сфері не можуть бути піддані санкціям, то, безумовно, деякі фізичні ключові особи повинні бути піддані санкціям вже в 11-й хвилі санкцій. Потім ми повинні спробувати зробити більше для наступної хвилі санкцій, тому що зрозуміло, що ця хвиля не остання.

Коли ми говоримо про допомогу та санкції від ЄС, то ми бачимо відсутність підтримки з боку Угорщини. Нещодавно Угорщина заблокувала транш фінансової допомоги для України та не збирається підтримувати санкції. Як у такому разі продовжувати допомогу Україні?

Так, Угорщина була проблематичною, особливо під час останніх хвиль санкцій. Вони завжди відкладали хороші умови (санкцій, – 24 Канал), але досвід показує, що завжди Європейський Союз врешті-решт домагається свого. На жаль, інколи це займає трохи більше часу, але нам вдавалось натиснути на Угорщину, переконати її, що це можливо, і 10 раундів санкцій було схвалено. Я впевнений, що з тими інструментами, які має Європейський Союз, ми зможемо це зробити.

  • Угорщина – країна, яка економічно дуже залежна від Європейського Союзу та країн-членів ЄС. Багато європейських інвестицій економічно дуже сильно закріплені в Угорщині, їхня торгівля відбувається в межах ЄС.
  • Вони мають багато інвестицій з інших країн-членів ЄС, їхні товари експортуються до інших країн-членів ЄС, вони є транзитним і транспортним маршрутом.
  • Угорщина має багато переваг від європейської інтеграції з боку Європейського Союзу, і це також інструменти, які Європейський Союз має для того, щоб змусити Угорщину змінити свою позицію.

Це складно. Вони завжди ставлять умови. Ми повинні робити крок за кроком, але досвід показав, що Євросоюз може досягти успіху в цій прикрій ситуації, що склалася.

Європейська народна партія закликала НАТО найближчим часом надати Україні членство в Альянсі. Чи поширена така думка на Заході, оскільки керівництво Альянсу вважає, що під час війни статус членства в НАТО Україна не отримає?

Вторгнення Росії в Україну має змінити спосіб мислення тих багатьох людей, хто в минулому вважав, що Україні не можна надавати членство в НАТО. Головним аргументом було не провокувати Росію. Але зараз ми бачимо, що Росія неспровоковано вдерлась в Україну.

Тому цей аргумент, що ми не повинні приймати Україну в НАТО, щоб не спровокувати Росію, не є правильним. Я вважаю, що він більше не діє з початку війни. Росію провокує слабкість, а не сила. Тому сила – це хороший аргумент, щоб змусити Росію не нападати в майбутньому. І саме тому я вважаю, що ми повинні зробити все можливе, щоб зміцнити Україну у військовому плані.

Отримання Україною повного контролю над всією своєю територією необхідне для того, щоб Україна була безпечною, стабільною і захищеною. Нам потрібно, щоб російські солдати покинули Україну, в тому числі й Крим. Україна може бути безпечною і стабільною лише тоді, коли вона контролює Крим, коли російських солдатів немає в Криму. Ось чому для стабільності України нам потрібно, щоб вона була добре озброєна.

А також нам потрібна Україна в НАТО. Допоки Україна не буде в НАТО, Росія завжди думатиме про те, коли вона зможе прийти знову. Єдиний спосіб гарантувати, що росіяни не будуть думати, щоб знову вдертися в Україну – це прийняти Україну в НАТО. Я вважаю, що прагнення України до НАТО є виправданим, і я вважаю, що це також посилить безпеку всіх інших членів НАТО. Це забезпечить більшу стабільність на європейському континенті.


Віцепрезидент ЄНП переконаний, що Україна має бути в ЄС і НАТО / фото siegfriedmuresan.eu

Існує думка, що якщо Україна вступить в НАТО це також спровокує Росію, зокрема, використати ядерну зброю. Що ви думаєте щодо цього?

Ми бачили, що Росія напала неспровоковано, тому я не думаю, що вступ України до НАТО викличе додаткову реакцію Росії. Я думаю, що слабша Україна, швидше за все, викличе реакцію Росії. Ось чому зміцнення України є найкращим способом її захисту.

Я бачу, що російське керівництво все частіше і частіше говорить про ядерну зброю. Я думаю, що вони про це говорять, бо бачать, що програють цей конфлікт на полі бою, економічно, політично і морально.

Росія більше нікого не приваблює. У вільному світі люди розуміють, що це збанкрутіла модель. Тому ці розмови про використання Росією тактичної ядерної зброї більше спрямовані на те, щоб зупинити нас від допомоги Україні, щоб налякати Європейський Союз і НАТО. Росія сама знає, що будь-яка дія, пов'язана з тактичною ядерною зброєю, автоматично породжує більш негативні наслідки, ніж вигоди від використання цієї зброї.

На вашу думку, чи може Україна отримати політичний сигнал про майбутнє членство в НАТО під час літнього саміту в Вільнюсі?

Я думаю, що літній саміт у Вільнюсі не повинен повторити помилок, які були зроблені під час саміту НАТО 2008 року, коли, на жаль, Україна не отримала запрошення стати членом НАТО. Те, що має бути запропоновано Україні на літньому саміті, має бути більш конкретним, аніж те, що пропонувалося на попередніх самітах НАТО.

Зрозуміло, що членство в НАТО під час війни неможливе. Але військова співпраця має розпочатися з посилення української обороноздатності й підготовки, з огляду на вступ України до НАТО одразу після закінчення війни. Тому заяви на різних рівнях мають бути дуже чіткими та мають включати зобов'язання європейської сторони з чіткою перспективою вступу до НАТО. Вона (перспектива) має бути більш конкретною, чіткішою, ніж те, що було у минулому. У минулому ми мали слабкі місця, коли Росія закликала діяти, на жаль, проти України.

Президентка Молдова Мая Санду заявила, що для Молдови вступ до ЄС є єдиною гарантією того, що країна не стане наступною ціллю Росії. Як голова делегації Молдова – ЄС, як ви оцінюєте ризики повномасштабного вторгнення Росії в Молдову?

До тих пір поки Росія зазнає невдачі в Україні завдяки хоробрій боротьбі українського народу, ризик військового вторгнення Росії в Молдову є дуже обмеженим. Тому я думаю, що зараз такого ризику не існує. Але, звичайно, Росія хоче негативно вплинути на європейську інтеграцію Молдови. Вона хоче дестабілізувати її. Добре, що там ми маємо проєвропейського президента, проєвропейський уряд, який підтримується чіткою прозорою більшістю в молдовському парламенті. Проєвропейська партія має 63 зі 100 місць у молдовському парламенті. Молдова рішуче рухається до Європейського Союзу, і це не подобається Росії. Кремль не може вплинути на це в парламенті або уряді, оскільки проєвропейська партія об’єднана.

Європейський Союз має підтримати Молдову, нинішній уряд і нинішнього президента, знаючи, що Росії це не подобається. Росія поширює фейкові новини та пропаганду, намагаючись вплинути на підтримку європейської інтеграції. Але ми знаємо, що підтримка євроінтеграції – це думка більшості людей в Молдові, а не одностайна думка. Але нам і не потрібна одностайність.

Загрози з боку Росії щодо Молдови мають гібридний характер. Це кібератаки, дезінформація, пропаганда. Щоб протистояти цим викликам, ЄС найближчими тижнями розгортає у Молдові нову цивільну місію з понад 40 експертів, які працюватимуть на місцях з молдовською владою, зокрема, в боротьбі з гібридними війнами та кібератаками. Я вважаю, що це реальні та короткострокові загрози з боку Російської Федерації.

Чи готова прямо зараз Молдова до ймовірної агресії з боку Росії та як у ЄС та НАТО оцінюють такий ризик?

І в Молдові, і в так званому Придністровському регіоні люди хочуть стабільності. Хороша новина полягає в тому, що з початку повномасштабної війни в Україні там не було ескалації ситуації. Люди не реагують на провокації. Тож ситуацію там потрібно тримати якомога спокійнішою, а там поглянемо, як може виглядати вирішення так званого придністровського конфлікту після закінчення війни в Україні.

У березні цього року в міноборони Молдови заявили, що Росія веде проти країни гібридну війну. Ми знаємо, що в Україні гібридна війна тривала з 2014 року. Чи засвоїв Захід уроки з наслідків гібридної війни в Україні та що робить, аби не допустити такого ж сценарію у Молдові?

Так, я думаю, що ми засвоїли ці уроки, і останнім кроком, зробленим для Молдови, є розгортання цієї комісії в складі понад 40 експертів, які працюватимуть з молдовською владою над вирішенням саме цих викликів.

На жаль, багато країн-членів ЄС засвоїли ці уроки занадто пізно. Якби ми допомагали вам рішучіше, можливо, ми навіть змогли б запобігти цій війні. Тому кожне зволікання з підтримкою Молдови й України лише посилює Росію і збільшує вартість підтримки, яку нам все одно доведеться надавати в майбутньому, ось чому найкращим варіантом допомоги Молдові, як і Україні, є її швидка мобілізація.

І я думаю, що це один із засвоєних уроків. Для Молдови розгортання цієї важливої цивільної місії, я дійсно думаю, може змінити конфігурацію.

Як допомагає Молдові країна-член НАТО Румунія?

Румунія завжди буде найбільшою підтримкою Молдови на європейському рівні, просто тому, що ми маємо спільну історію, спільну мову, спільну культуру. Румунія завжди буде робити все можливе для Молдови, фінансово та гуманітарно. Як ви знаєте, в пошуках захисту багато українців приїжджають до Румунії, а також до Молдови. Румунія допомогла Молдові впоратися з напливом людей з України, щоб ми могли гарантувати їм безпеку.

21 травня у Кишиневі відбувся мітинг на підтримку вступу до ЄС. Ініціатором мітингу виступила президентка Мая Санду, яка займає відкриту антиросійську позицію. Чи достатньо сильний її уряд, щоб стримати проросійські настрої в Молдові?

Я був на мітингу, який зібрав понад 80 000 жителів Молдови. Люди з усіх куточків країни, з півночі, з півдня, з міст, з сіл, молодь і люди похилого віку приїхали, щоб підтримати європейську інтеграцію. Це був дійсно дивовижний мітинг.

Понад 80 000 людей у маленькій країні – це велика кількість людей, які голосно і чітко сказали, що вони хочуть європейської інтеграції. Росіяни завжди намагалися переконати нас у тому, що президентка Молдови слабка. У минулому вони говорили нам, що вона жінка, і що жінка ніколи не зможе виграти президентські вибори в такій країні.

Вони помилялися, вони завжди помилялися, говорячи про її слабкості. Вона довела, що може перемагати. Вона перемогла олігарха. Вона перемогла проросійського президента. Її партія перемогла всі інші партії. Можливо, всі розмови про слабкість Маї Санду є частиною російської дезінформації, щоб зменшити нашу підтримку Молдови. Але ми знаємо, що Кишинів зміцнює свої інституційні можливості. Ми знаємо, що політично країна стабільна.