Коррупция изнутри съедает страну, она искажает ее будущее, – Эка Ткешелашвили

Кроме этого, она является синьйор-экспертом в проекте Европейского союза по помощи реформирования сектора юстиции и напрямую работает с Министерством юстиции – оказывает помощь сопровождению реформ, которые проводит Минюст.

Эка Ткешелашвили – секретарь Совета безопасности Грузии (2008-2010), министр иностранных дел Грузии (2008), генеральный прокурор Грузии, первая женщина-генпрокурор на постсоветском пространстве (2008), министр юстиции Грузии (2007-2008), глава Апелляционного суда Тбилиси (2006-2007), заместитель министра внутренних дел Грузии (2005-2006). Вице-премьер в 2010 году.

Бывший министр Грузии по реинтеграции и активная сторонница грузинских реформ Эка Ткешелашвили в интервью сайту "24" рассказала об особенностях грузинских реформ, их нынешнем состоянии, о том, какие шансы в Украины и Грузии быть в ЕС, также дала свою оценку Минскому процессу и выборам в Госдуму и поделилась мнением относительно Паралимпиады в Рио.

Грузинский опыт

В Украине вы преподаете в школе CAPS, помогаете проводить реформы в Минюсте, а над чем работаете в Грузии?

В Грузии я являюсь президентом Института стратегических исследований (GISS), который занимается и вопросами безопасности, регионального развития… Я руковожу этим институтом.

Вы стали первой женщиной – генеральным прокурором на постсоветском пространстве… А через три месяца заняли пост Министра иностранных дел Грузии. Что в первую очередь хотелось изменить?

В Генеральной прокуратуре уже был процесс, когда очень интересно реформы были проведены и надо было их усовершенствовать и еще больше децентрализовать Генеральную прокуратуру, чтобы региональные прокуратуры обретали тоже большую самостоятельность, автономность и самодостаточность. Это было главной целью.

До этого я была министром юстиции и больше занималась до того системой юстиции в широком смысле этого слова. Что касается уже Министерства иностранных дел, там, в принципе, реформаторскими действиями не пришлось заняться. Потому что это уже было преддверье войны, началась война и я была министром иностранных дел в военное и послевоенное время.

Поэтому, это было все в большей степени связано с агрессией против Грузии и дипломатической активностью, которая в первую очередь имела цель, чтобы предотвратить войну. Но когда война уже все равно случилась и Россия вторглась в Грузию, мы уже справлялись с этой ситуацией после войны, с оккупацией наших регионов.

Грузию ставят в пример всем странам постсоциалистического лагеря, в том числе и Украине, если речь идет о развитии демократии и борьбе с коррупцией. Как вам это удалось?

Я думаю, в первую очередь, это был абсолютный заказ от общества к тому, чтобы это произошло и это было синхронно тому настрою, который был у политической команды, которая пришла во власть тогда, после Революции роз.

Вы говорите о Саакашвили…

О Саакашвили и после него. До того Грузия была целиком корумпированой страной. Поэтому Революция и произошла. Потому что людям уже невозможно было так продолжать жить. Поэтому главной целью было то, чтобы мы должны были эффективно бороться с коррупцией.

И то, что ингредиенты этой борьбы были разнообразные. Но главное – это было неприемлемость коррупции, радикальные реформы институтов, которые составляют основную часть государственности. И перемена, в том числе, человеческого ресурса, который работал в государственных учреждениях и реструктуризация этих учреждений. И делание этого всего было в маленькие строки.

Реформы свершились?

Как сказать. Чтобы о самих себе не говорить – Грузия из 130 места поднялась в первые десятки-двадцатки по данным организаций, которые занимаются рейтингом стран. Потому что была очень успешной, потому как системно поборола коррупцию.

А есть какой-то секрет грузинских реформ?

Прагматизм, я думаю, который совмещен с идеологией. Идеология – в неприемлемости коррупции. А прагматизм в том, чтобы реально проводить системную работу над реформами. Также это и современные технологии, и усовершенствование и модернизирование сервисов до такой степени, что целиком и ментально, и технологически государственная служба изменялась бы. Чтобы она уже стала сервис-провайдером для людей, а не надзирателем, который над частными людьми сверху стоит как-то.

А какое сейчас состояние реформ в Грузии. Некоторые говорят, что с уходом Саакашвили реформы, так сказать, несколько консервируются?

Темп как-то потерялся и не ясно, что за цели у нового правительства. Вот эта неясность изнутри и извне. Хорошо, что все те институты, которые были реформированы, все еще продолжают работать некоррумпировано, очень эффективно, и это означает, что те процессы механизма, которые создались в этих институтах, работают. Для нас главное было не то, чтобы кто-то личностно взял бы какой-то политический кредит, а само развитие институтов.

Целью у нас было то, что, несмотря на то, кто будет министром через какое-то время в какой-либо институции, этот институт должен быть высоко рейтинговым, которому бы доверяло население исходя из эффективности его работы. Поэтому для нас были главными институты сами по себе, государственные органы, которые модернизировано должны были развиваться.

Вектор на Европейский союз

Украина и Грузия стремятся в ЄС. Как им ускорить это движение?

Это два способа. Первое – изнутри мы должны делать свою работу так, чтобы более и более быть привлекательными для Европейского Союза и соответствовать европейским требованиям. Выполнять все те планы, которые у нас есть.

А с другой стороны, это не только внутренняя работа, но это и эффективная дипломатия, в том числе не только с Брюсселем, но и с членами стран ЕС. Чтобы больше и больше политического упорства было к тому, чтобы ми интегрировались в Европейский союз.

Вопрос предоставления Украине безвизового режима рассмотрят 11 октября. И, как отметила заместитель главы МИД Украины Елена Зеркаль, здесь мы уже будем в команде с Грузией и Косово. Как вы оцениваете наши шансы?

Я думаю, что у нас хорошие шансы, чтобы закончить этот процесс. Потому что мы уже долгое время подготавливались, все свои задания сделали. Плохо, что все это совпало с приливом беженцев, которые из совсем других регионов нахлынули в Европу из-за войны в Сирии и Афганистане. Это переменило как бы настроение населения Европейского Союза к свободе передвижения. В итоге этот процесс уже в октябре должен закончиться.

Как будет развиваться экономика Украины, если мы станем членами ЕС?

Даже до того, как она станет членом ЕС, договор о свободной торговли с Европейским союзом уже предлагает хорошие предпосылки для экономического роста Украины. Потому что в Украине уже появился свободный доступ к европейскому рынку. Это 500-миллионный рынок, самый богатый рынок.

Так что даже на этом этапе уже очень позитивно может это все сказаться. Но когда мы говорим о членстве в ЕС – это означает, что мы являемся уже членами одной семьи Европейского Союза. И тут уровень развития и степень безопасности, который присущий ЕС это есть та среда, где мы как государство будем находиться и в ценностной точки зрения, и экономического развития, стабильности и демократии.

Читайте также: Виталий Мельничук: Сегодня нас Россия не может завоевать, поезд ушел

Украина и коррупция

Эка, недавно в мире отмечали международный день демократии. Как вы считаете, Украина – страна демократии?

Многие могут критиковать, насколько институционально государство развито или какие проблемы могут быть в динамике развитии государственности. Но то, что Украина демократическая страна – это само собой очень очевидный факт. Потому, что когда людям что-либо не нравится, на самом деле, они могут уже власть в свои руки брать. И уже две Революции в Украине произошли, когда народ свое слово высказал.

Гражданское общество Украины – это и есть самая основательная часть, которая является фундаментом украинской демократии. Это никто у него не отнимет. Это – гарантия того, что Украина всегда будет демократичной страной.

Как государство будет развито – это уже дело государственных институтов. Это всегда можно еще больше усовершенствовать и здесь, конечно, есть что критиковать. Но есть и позитивные моменты и еще больше они могут быть в будущем, главное, чтобы они состоялись.

Вы привлечены к разработке судебной реформы в Украине. На каком сейчас она этапе и есть какие-то изменения?

Я больше привлечена в развитии Министерства юстиции как органа власти, а также тех сервисных служб, которыми Министерство юстиции занимается.

А здесь уже Министерство юстиции очень широкомасштабные реформы провело, могу назвать несколько из них. Это регистрационные службы, которые абсолютно децентрализируются и в конкурирующей среде уже будут развиваться. Здесь идет системная декоррупционизация.

Очень интересно развивается система доступа к правовой защите для тех слоев населения, которые сами не могут и не имеют средств, чтобы обращаться к частным адвокатам. Интересно развивается сейчас сфера выполнения судебных решений. Здесь плачевная была ситуация, когда судебное решение не выполнялись в большей степени, … И здесь это тоже будет меняться – это уже будет смешанная система, когда частные фирмы будут лицензированы и будут конкурировать между собой по качеству выполнения судебных решений.

В одном из интервью вы сказали такое мнение: судебная реформа в Украине способна частично побороть коррупцию.

Судебная реформа – обязательное звено. Первые шаги уже есть, исходя из тех перемен украинского законодательства, которые произошли несколько месяцев назад. Поэтому есть повод для оптимизма. Просто это очень комплексный процесс и главное, чтобы он реально успешно прошел и украинский народ осязал то, что судебная власть присутствует, она честная, не коррумпирована, знает свое дело. Украинцы могли бы довериться тому, что если когда-либо у них будет какой-то спор – будет арбитр, который беспристрастно будет их дела рассматривать.

Вы согласны, что коррупция самая большая беда Украины?

Конечно. Потому что коррупция изнутри съедает страну, она съедает потенциал страны, искажает будущее. Коррупция не дает реального здорового развития ни государственных органов, ни частного сектора.

Кабмин утвердил закон госбюджета на 2017 год. Больше всего средств может получить Минобороны и Пенсионный фонд. А на развитие позитивного имиджа за рубежом заложено 77 миллионов гривен. Оно того стоит?

Смотря как это делать. Потому что мы тоже тратили деньги на имидж Грузии. Разными способами. Это был даже лоббизм, консультативные услуги, которые мы и в Америке, и в Европе использовали.

Заниматься брендингом страны важно для инвестиционного климата. Вся та информация, которая мы думаем, что все знают о нас, позитивное в том числе, это не так. Страну должны узнавать с новым имиджем.

Тот же имидж Украины, который связан или с войной, или с Россией, или с негативом коррупции, то, что меняется позитивное в стране – надо хорошо доводить эту информацию. На мой взгляд, это и есть то, что будет связано с продвижением имиджа страны за рубежом. Это если хорошо и продумано сделать – реально хорошо действует на инвестиционный климат страны, который важен для развития экономики. Эти деньги могут больше денег привести, если их умно тратить.

Неприятная динамика России

Сегодня в Минске трехсторонняя контактная группа обсуждала вопросы отвода сторон конфликта от линии разграничения относительно Донбасса. Как правило, эти обсуждения не дают должного эффекта и боевики как стреляли, так и стреляют…

Я Минский процесс позитивно не оцениваю. Понимаю, что другого ничего нет. Трудно было в то время и этот процесс как-то достичь. Но он немножко аморфный, на мой взгляд. И России всегда удается от своей ответственности уйти. Россия искусственно это может делать, и не только в нашем регионе. В Сирии тоже она так себя ведет, что бомбит уже гражданские объекты и пока что все равно это безнаказанно у нее проходит.

Также там обсудят вопрос об освобождении военнопленных…

Этот вопрос, к сожалению, пока еще не разрешенный. Он гуманитарный по своей натуре, но как мы видели по отношению Савченко в свое время, все еще трудно было дойти до того результата, чтобы ее освободили. Поэтому будем надеяться, что этот вопрос разрешится. Но хорошо, что о нем не забывают и на международных платформах, когда разговор идет с Россией, этот вопрос всегда является частью разговорного меню с Россией, если так можно выразиться.

Я понимаю, что всегда хочется, чтобы результат был быстрый. Нелегко все это вытерпеть, особенно когда Россия ведет себя так. Но упорство и системность свой результат дают. Я надеюсь, что в долгосрочной перспективе освобождение военнопленных реально будет выполнено.

Между тем, в России прошли выборы в Думу. Один из украинских экспертов сказал, что выборы в Думу демонстрируют неприятную для Путина динамику. Как думаете Вы?

Если посмотреть – немного людей пришло на выборы. Это означает, что энтузиазма в политическом процессе у людей нет. И весь тот имидж, что его (Путина – "24") народ любит и большинство его обожает ... думаю, что это не так. Поэтому, это видно не из-за того, как выборы прошли, а что происходит в России в том числе. Как он меняет силовиков – видно что он не доверяет уже системе, создает новую свою личностную систему Нацгвардии и хочет заниматься удерживанием режима.

Я не предполагаю, что он рухнет в скором времени как таковой, но там не так гладко, как может казаться с первого взгляда.

Европарламент и многие страны не признали российские выборы в оккупированном Крыму. Так же и Украина из-за значительных нарушений считает эти выборы нелегитимными.

Здесь логически можно дойти до того, что и правительство нелегитимное. Потому что оно прямиком связано с парламентом, которое его в конечном итоге утверждает.

Это мое личное мнение – в Грузии после 2008 года и по сей день нет дипломатических отношений с Россией. Если в конечном итоге уже признавать нелегитимность власти в России исходя из выборов, думаю, логическим шагом, можно было бы разорвать и дипломатические отношения с Россией.

Вы оптимистично настроены относительно Украины?

Я думаю, что в Украины реально огромный потенциал. Очень много было сделано за эти годы. Я понимаю, что народу хотелось большего. Потому ускорять надо темп реформ, чтобы они были более широкомасштабными. В Украины нет возможности не быть успешной. Поэтому очень высоки ставки и внутри Украины, и извне. Потому и помощь будет Украине, и народ Украины очень сильно настроен к тому, чтобы не только выстоять против России, но создать успех государственного развития Украины. Поэтому я думаю, что предпосылки для успешного развития Украины большие. Надо просто этим моментом воспользоваться.

И в продолжении о хорошем. Украинские паралимпийцы заняли третье место на Олимпиаде в Рио и установили много рекордов мира и Европы. Эка, а Вы наблюдали за Паралимпийскими играми?

Нет, к сожалению. Но я поздравляю украинскую команду. Это очень большое достижение. И в особенности на Паралимпийских играх – это и есть классический вариант, когда само участие – уже победа. Потому что все люди, которые в таких играх участвуют – они уже чемпионы. Они сумели перебороть сложности, которые у них физически, исходя из разных причин, могут быть, но они подают пример тому, что человеческие возможности не ограниченны. И это победа для них вдвойне.

Читайте также: Итальянский писатель Паоло Джордано: Украина переживает сейчас переломный момент