О причинах сокращения, претензиях к главе "Нафтогаза" Андрею Коболеву, войне с "Газпромом" и высоких премиях – в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказал сам Юрий Витренко.
Об увольнении из "Нафтогаза"
Причиной нашего разговора стало ваше заявление о том, что вас увольняют из "Нафтогаза". Но, комментируя это заявление, вы предъявили господину Коболеву достаточно серьезные обвинения, в частности в непрофессионализме, в подыгрывании власти и коррупционных интересах. Что вы имели в виду и какие причины вы видите в вашем увольнении?
Если говорить о глубинных причинах моего ухода, то это очевидное изменение приоритетов государственной власти. Очевидно, что сейчас борьба с "Газпромом", защита украинских интересов и борьба с коррупцией в газовом секторе не в приоритете.
К слову Главе "Нафтогаза" Юрий Витренко ищут замену, – СМИ
Если говорить не о глубинных причинах, а формальных, то мою должность сокращают согласно приказу господина Коболева. Для того, чтобы он мог такое принять, это должно быть согласовано с наблюдательным советом. Напомню, что наблюдательный совет и Коболева назначает Кабмин.
Смотрите полное видео интервью 24 каналу с Юрием Витренко:
Касательно упреков, то вопрос не в этом. Я просто пытался уйти от каких-либо обвинений, а просто честно и откровенно рассказать о фактах. Поскольку я покидаю "Нафтогаз", то общество должно знать то, что знаю я. Чтобы они потом принимали свои решения, формировали свои ожидания и знали, как относиться к власти и "Нафтогазу".
Когда вы говорит, что газовые войны с Россией не в приоритет для нас, то вы имеете в виду, что вы не нужны им, как высокооплачиваемый специалист в этой сфере? Или вы мешаете им, например, договариваться с Россией?
Это вообще не вопрос высокооплачиваемости, ведь никто со мной не разговаривал о моей зарплате или ее уменьшении.
Актуально В "Нафтогазе" объяснили сокращение Витренко
Если говорить о конкретных вещах, то после того, как я подписал новый контракт на транзит, он многим не понравился. Ведь в этом контракте заложен принцип "качай или плати", то есть "Газпром" платить за объемы газа независимо от того, прокачивает он эти объемы газа, или нет, – но это перебивает схемы с прямыми поставками, на которых люди хотели зарабатывать 32 доллара. То есть, чтобы "Газпром" продавал своим политическим партнерам или партнерам Путина газ на границе Россия – Украина, а они потом перепродавали его и делили эти 32 доллара избытка. Поскольку "Газпром" все равно должен платить за транзит, то эти деньги полностью идут в бюджет Украины. В то же время мы еще говорим, что "Газпром" должен продавать газ европейцам на границе Россия – Украина дешевле, чем в Европе, поскольку они не платят за транспорт. А потом европейцы платили соответственно за транзит через Украину или перепродавали газ дешевле в нашей стране.
Больше об этом "Нафтогаз" подготовил новые претензии к российскому "Газпрому" на 17 миллиардов долларов
Такой контракт многим не понравился, ведь он очень выгоден для Украины, но не выгоден для тех, кто собирался зарабатывать 32 доллара на так называемых прямых поставках. После этого моя команда разработала очень конкретный план, и мы показали, как Украина может заработать дополнительных 17,3 миллиарда долларов. Этот план был представлен даже наблюдательному совету 2 месяца назад, но до сих пор нет ни одного решения и никаких действий ни на уровне правительства, ни на уровне управляющих компаний. Поэтому я вынужден говорить, что приоритеты изменились.
Витренко: "Новый контракт многим не понравился, ведь он выгоден для Украины" / Фото НВ
Кто эти люди, которые пытались на этом заработать? И может ли это стать возможным, когда вы уйдете из "Нафтогаза"?
Это стандартный украинский вариант, когда определенные коррумпированные политики договариваются с Россией об этих прямых поставках и потом делятся с Россией избытком. То есть мы должны понимать, что вопрос не в том, чтобы Россия дешевле продавала газ Украине. Россия говорит, что имеет рыночную цену, а избыток над этой рыночной ценой готова делить с украинскими коррумпированными чиновниками. Раньше, мы знаем, это была схема "Росукрэнерго-2", которая работала по такому принципу. Формально в этой схеме был известный олигарх Фирташ и Фурсин, который был близок к Левочкину. Но мы понимаем, что эта схема вела на самый верх. Сейчас мы слышим, что о прямых поставках говорит Бойко и "Оппозиционный блок", который был партнером Фирташа, а также Медведчук и многие другие, которые приготовились зарабатывать на этом.
Юрий Бойко и Виктор Медведчук / Коллаж 24 канала
То есть вы реально думаете, что мы можем к этому вернуться?
Мы должны понимать, как общество, что эта угроза сущетсвует всегда, потому что это огромные деньги, которые могут сделать коррумпированного политика миллиардером в течении года. Позволит покупать ему газеты, пароходы, заводы и все остальное, а также влиять на политику, а это очень привлекательно для украинских коррумпированных политиков и для России.
Ведь с помощью коррупции она делает Украину слабой, забирают ресурсы, а когда нужно будет проявлять свои политические амбиции, то пойдет войной, и будет завоевывать слабую Украину. Поэтому опасность есть, то есть это вопрос выживания страны.
Поэтому мы, как общество, должны быть всегда очень осторожными в этом.
О претензиях к Коболеву
Вы говорили, что Коболев не прошел испытание властью и перестал действовать в интересах общества. Должны ли мы понимать, что он начал действовать в чьих-то иных интересах?
Я не помню таких своих слов, что он начал действовать не в интересах общества, я просто констатирую факт, что Коболев часть государства, государственной власти. Он назначался в 2014 году без конкурса, это было политическое назначение, сейчас его контракт продлили на 4 года опять без конкурса, и это также политическое переназначение, то есть он является частью политической системы.
Андрей Коболев / Фото пресс-служба "Нафтогаза"
Это не плохо или хорошо – это просто факт, и мы должны понимать, что это не вопрос профессионального менеджмента, меритократии, когда на конкурсе выбирают профессионала, который обладает необходимой компетенцией, опытом, достижениями и так далее. Это политическое решение, когда политически удобный исполнитель назначается главой госкомпании. Так в Украине было и есть.
Вы считаете, что с точки зрения профессионализма он не должен возглавлять государственную компанию?
С точки зрения каких стандартов? Если западных стандартов менеджмента – нет, не может. Потому что у него нет управленческого опыта в рыночных условиях ни в одной нормальной компании, западной или украинской, на соответствующем уровне. У него нет специального образования – ни "нефтегазовой", ни бизнес-образования. Поэтому по западным стандартам невозможно представить, если вы не сын владельца компании, чтобы вас назначили руководителем такой крупной компании без опыта работы и соответствующего образования.
Но в Украине принимаются решения другим способом – это вопрос политики, это не вопрос профессионального менеджмента.
Я не политик, поэтому мне сложно ответить. Но я за то, чтобы государственные компании в Украине возглавляли профессиональные менеджеры, и не было политического вмешательства. Когда политики управляют де-факто государственными компаниями, то они делают так, чтобы эти компании работали в интересах этих политиков. Но работают ли политики в интересах страны – это другой вопрос. И, к сожалению, опыт показывает, что далеко не всегда, почти никогда, в украинских реалиях политики действуют исключительно в интересах народа и страны, а наоборот – в своих личных интересах.
Об изменениях в "Нафтогазе" и победе в Стокгольме
Компания "Нафтогаз" действительно изменилась, она перестала быть дырой в бюджете, стала наоборот – приносить деньги. И во многом это произошло благодаря вам, и вашей победе в Стокгольмском арбитраже, но как руководителю компании все лавры достаются Коболеву. Как вы к этому относитесь?
Это не вопрос поделить лавры, честно говорю. Победа в Стокгольме – это победа украинского народа. Это не победа Витренко или команды Витренко. Это наша общая победа. Чтобы победа состоялась, приложили усилия – да, наша команда, я руководил, инициировал соответствующие арбитражи – но нам помогло огромное количество людей во власти, международные партнеры, общественные активисты, создавая давление на власть. Фактически, мы имеем, что государство, как власть, провалилось в 2014 году, государство не смогло защитить страну, к сожалению. Но это наша страна. Мы должны были как на фронте, так и на энергетическом фронте, приходить из общества и извлекать свою страну, ту же государственную власть, из этой ямы, куда она упала.
Что известно о победе в Стокгольме?
• В декабре 2017 года "Нафтогаз" выиграл арбитраж против "Газпрома" по делу о поставках газа. Также украинская компания добилась уменьшения будущих обязательных годовых объемов газа более чем в 10 раз в соответствии с его фактическими потребностями в импорте газа – с 52 миллиардов кубических метров до 5 миллиардов кубометров.
• 28 февраля 2018 года Стокгольмский арбитраж удовлетворил еще один иск "Нафтогаза" к "Газпрому" о недостаточном объеме транзита. Украинская компания добилась компенсации в 4,67 миллиарда долларов.
• Затем по результатам двух арбитражей между компаниями – на поставку и транзит газа – "Газпром" должен был доплатить "Нафтогазу" 2,56 миллиарда долларов.
• Из-за пени сумма долга "Газпрома" превысила 2,7 миллиарда долларов, но российский газовый монополист отказывался возвращать Украине деньги.
В 2014 году "Газпром" перекрыл газ, поднял цену на газ вдвое, потребовал десятки миллиардов долларов. Этого не должно было быть, если у нас была бы сильное государство, государственная власть, эффективный "Нафтогаз". Но этого не было. Поэтому, например, когда я из общества приходил в "Нафтогаз", то с одной стороны я понимаю, что это моя страна, это общее дело, мы тянули из этой ямы государство, иногда вопреки тому, что делала власть, но это общее дело, это не вопрос лавров.
Но с другой стороны, когда мы потом выиграли Стокгольм, выиграли арбитраж, тогда встал вопрос, что нужно трансформировать "Нафтогаз" в профессиональную компанию, чтобы она была нормальной коммерческой компанией. К сожалению, этого не произошло.
Витренко: "Стокгольмский арбитраж – это победа украинского народа" / Фото из соцсетей
Если мы посмотрим на цифры с точки зрения бизнес-подхода ... Вот вы говорите, что "Нафтогаз" изменился, стал прибыльным, донором бюджета, а не черной дырой. Однако, если немного углубиться, если вычесть финансовый результат моего направления, той бизнес-единицы, за которую я отвечаю – транзит газа, отношения с "Газпромом" – то в остальном у "Нафтогаза" есть огромный убыток в 5 миллиардов гривен. При этом ситуация ухудшилась в 2019 году.
То есть, по моему направлению – отношения с "Газпромом" – 68 миллиардов гривен прибыли, он перекрывает этот убыток в 5 миллиардов остального "Нафтогаза". Но это ненормально, когда после десятикратного повышения цен крупнейшая государственная компания в Украине имеет 5 миллиардов убытков.
То есть, вы считаете, что на самом деле серьезные изменения в компании не произошли?
Нет, они произошли. Мы кардинально изменили отношения с "Газпромом". И именно это и было тем, что вытянуло всю энергетическую сферу и "Нафтогаз" из этой ямы, из ига, условно говоря. Если раньше в среднем 5 миллиардов долларов в год шло из "Нафтогаза" в "Газпром", как разница между деньгами, которые мы получили от "Газпрома" за транзит и платили ему за импортируемый газ, то после изменений, которые сделала наша команда, с помощью всей Украины и международных партнеров, в среднем мы получали больше транзит на 500 миллионов долларов, чем мы платили за весь импортированный газ. То есть это и были те деньги, благодаря которым мы показывали результат, реформы. И это реальные изменения.
Читайте также "Нафтогаз" пока не планирует импортировать газ, – Коболев
Были отдельные, менее масштабные изменения, но тоже положительные. Например, в добыче газа, когда газодобычу возглавляла команда Олега Прохоренко. Они увеличили добычу газа за несколько лет на 1 миллиард кубов. Да, хотелось больше, я лично критиковал и говорил, что нужно увеличивать добычу еще на больший объем. Но, к сожалению, после этого, в 2019 году добыча вообще сократилась. У нас рекордное падение добычи за 20 лет было в 2019 году.
Олег Прохоренко / Фото "Бизнес Цензор"
И это доказывает нам, что все эти изменения, которые мы делаем, они не являются невозвратными, их можно вернуть, к сожалению. Поэтому мы как общество должны всегда давить на власть – насколько это нелегко пришлось бы власти. Это всегда такой сложный момент. Я в "Нафтогазе" должен был давить, условно говоря, на Коболева, моего руководителя.
Если все сидят и ничего не делают, тогда плохие люди будут действовать в своих интересах, потом общество будет действительно что-то делать и мы потеряем страну.
Имели ли вы уже разговор с Коболевым или с кем-то из правительства относительно вашего увольнения? Вам объяснили формальные причины, почему вас просят уйти из компании?
С Коболевым я давно имел касательно этого разговор. Это было за долго до этого, как только его переназначили. Просто только сейчас получили это решение.
Как он объяснил это решение?
Никак. Просто мы не можем работать вместе. Но я это понимаю.
То есть это какой-то конфликт?
Нет, это вопрос неудобной правды, когда человек постоянно указывает на проблемы. Например, я завуалировано, но все равно говорил об этом после того, как была опубликована финансовая отчетность – мол, смотрите, у остального "Нафтогаза" 5 миллиардов убытков, не нужно прятаться за прибылью моего направления, потому что есть глава правления, отвечающий за результат по всем направлениям. Мы не можем паразитировать только на транзите и на отношениях с "Газпромом".
Мы все люди. Мы понимаем, что это неприятно, это неудобно, когда такую информацию озвучивают. В то же время задекларированные ценности "Нафтогаза", в принципе, и говорят о том, что мы должны быть открытыми и честными.
Возвращаясь к вашему вопросу, ни с кем из правительства, из власти в целом, я об этом не говорил и не считаю нужным. Я не буду просить, чтобы меня оставили. Мне было даже интересно, это был определенный тест на то, какие действительно приоритеты у власти. Если нет таких приоритетов, то я просто как профессионал сказал: "Пожалуйста, я не нужен – сокращайте меня". Другое дело, что как гражданин я понимаю, что для страны это очень угрожающе – не потеря Витренко на должности, а изменение этих приоритетов. Это может быть огромной проблемой.
Про высокие премии
Люди, особенно те, кто принимают решения по вашей работе и должности, могут думать, что вы были нужны на тот момент, когда надо было решить спор с Россией. И вы, как специалист, были тогда очень нужны. А сейчас такой задачи нет, поэтому, мол, вы не нужны. Это первая причина. А вторая – вы достаточно высокооплачиваемый специалист. На фоне того скандала с зарплатами и премиями в "Нафтогазе" ваше увольнение – это некий способ погасить тот конфликт, как это было с Кабмином Гончарука и высокими зарплатами министров. Думали ли вы об этом?
Думал. Но это не очень логично, так как Коболева не только оставили, но и назначили на 4 года. А мы знаем, что его премия больше, чем моя. И зарплата у него была больше, чем моя. Поэтому это не очень логичное объяснение. Я понимаю, если бы сказали, мол, смотрите, мы заменяем всех высокооплачиваемых руководителей "Нафтогаза" на менее высокооплачиваемых. Но этого не произошло, понимаете? Почему-то меня увольняют, а других – нет.
Более того, логично было бы тогда сказать: "Смотрите, слишком много денег вы зарабатываете, давайте мы вам уменьшим зарплаты. А вы сами решайте, хотите ли вы работать за более низкие зарплаты или нет". Но этого не произошло.
Что известно о премиях руководству "Нафтогаза"?
В 2018 году наблюдательный совет "Нафтогаза" согласовал выплату премий размере 1% от суммы выигрыша в арбитраже (4,6 миллиарда долларов). Тогда же и выплатили их первую часть. Деньги получили более 40 сотрудников компании, которые внесли вклад в достижение этого результата.
В частности, глава правления НАК "Нафтогаз Украины" Андрей Коболев получил 8 миллионов долларов, а коммерческий директор компании Юрий Витренко – 6 миллионов. Остальные премий должны быть выплачены после взыскания с "Газпрома" остатка выигрыша.
Деньги удалось получить только в конце 2019 года. Из-за штрафных санкций сумма выросла до 2,9 миллиарда долларов, соответственно, топ-менеджеры, согласно контракту, получат около 29 миллионов долларов.
Ваша первая версия – логичнее. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Это действительно так. Наша команда это прекрасно понимала, когда мы вели переговоры с "Газпромом" и подписывали этот контракт. Мы прекрасно понимали, что на тот момент мы были нужны власти – потому что власти срочно нужны были 3 миллиарда долларов, которые мы сняли с "Газпрома". На эти деньги живет сейчас "Нафтогаз", на эти деньги власти планируют делать большое строительство, тратить их на медицину и так далее. То есть это огромные деньги, и мы понимаем, что было бы без этого.
К слову Коболев назвал свою зарплату в "Нафтогазе" на время карантина
Если бы мы не заключили контракт, существенно увеличилась бы цена на газ для людей и тарифы на транспортировку газа. Для власти тоже это было бы очень плохо. Поэтому мы понимаем, почему власти нужны были мы. И мы прекрасно понимали, что нас используют. Но мы делали это не для власти, мы делали это для страны, потому что было нужно людям. Кроме того, мы профессионалы, и это наша работа. Мы за это получаем зарплату и те же премии. Мы должны это делать, и мы выполняем свою работу честно.
Другое дело, что на этом же ничего не закончилось. Мы заключили новый контракт, который нужно выполнять.
О потенциальных делах "Нафтогаза" и переговорах с Владимиром Путиным – читайте вскоре во второй части интервью с Юрием Витренко.