Их аргумент – для борьбы с олигархами надо не вносить их в "черные списки", а перезагрузить суды и дать нормально работать Антимонопольному комитету и антикоррупционным органам. О деньгах олигархов и протестах из-за кассовых аппаратов – в интервью рассказал депутат от "Слуги народа" и председатель финансового комитета Верховной Рады Данил Гетманцев.
Внимание Проблема олигархии – такая же угроза нацбезопасности, как война на Востоке, – Гетманцев
О борьбе с олигархами
Итак, дешевый популизм, или борьба с олигархами? Попробуйте убедить нас, что внесением олигархов в "черные списки" можно их напугать и превратить в простых бизнесменов.
Начнем с того, что такое олигархат вообще и почему эта проблема вопиющая для Украины. Олигарх – это человек, который сочетает в себе большую частную собственность, влияние на медиа и одновременно – воздействие на определенные политические процессы.
Если человек имеет все эти 3 рычаги в одном, то он фактически их использует не для того, чтобы развиваться в свободной конкурентной борьбе с другими бизнесами, а чтобы сначала получить, а потом зафиксировать свое или монопольное положение, или какие-то налоговые льготы и контроль над госсобственностью. Следовательно, с того получать выгоду и доход.
В обществе таких людей небольшое количество – их перечень у всех на устах. Они сообщают обществу правила игры. Мы понимаем, что успешным является не тот, кто умнее или много работает, а кто хитрее и имеет связи и знает, как обмануть государство, не заплатить налоги. Эти правила действуют на все общество. Поэтому такое влияние олигархата в целом является крайне негативным, поэтому эту систему надо сломать. Об этом говорят практически все политические силы, но что-то делает только наша.
Интервью с Даниилом Гетманцевым: смотрите видео
Я не хочу заниматься лишней рекламой, а хочу объяснить, почему это эффективно. И начать не с антиолигархического законопроекта №5599, а с тех актов, которые мы уже приняли изначально:
- вспомним редакцию проекта о финансовом мониторинге, который устанавливает жесткие правила для крупных финансовых операций;
- вспомним антиоффшорный законопроект, который мы приняли в январе 2020 года и который наконец впервые за всю историю Украины вводит правила, которые не позволяют уклоняться от налогообложения большому и сверхбольшому бизнесу, выводя свои доходы.
Вспомним решение СНБО. Это не закон, но – соответствующие решения, которые принимает высший орган нацбезопасности в государстве. Самим своим фактом существования они определяют, что проблемы олигархии, уклонения от налогообложения, монополий, теневой экономики и коррупции (политической и на более низком уровне, а они все взаимосвязаны) – на сегодня составляют угрозу нацбезопасности на таком же уровне, как война на Востоке .
То, что вы говорите о СНБО. Именно потому, что эти решения принимают в СНБО, принимают какой-то специальный закон об олигархах, а не делают судебную реформу, не перезагружается Антимонопольный комитет, и мы видим постоянные атаки на антикоррупционные органы, – у людей есть впечатление, что это дешевый популизм. Если бы действительно хотели бороться с олигархами, то дали бы работать тем инструментам, которые уже для этого есть.
Я не полностью согласен с таким подходом. Дать заработать тем инструментам, которые есть – это, якобы с первого взгляда, такой довольно правильный, разумный подход. Но здесь есть определенная манипуляция. Понимаете, все эти инструменты там и так работают. Но они работают по тем правилам, которые им навязывают олигархи, "теневики", навязывает тот "окологосударственный" бизнес, который "питается" от того, что люди недополучают. Я вам объясню.
Гетманцев: "Олигархи представляют угрозу нацбезопасности" / Фото 24 канала
В чем вообще система олигархического бизнеса или бизнеса, который нарушает законодательство? Я как чиновник получаю определенный актив. Потом я с этого актива получаю доход, который я вкладываю в свою власть. Эту власть я конвертируют снова в определенные активы. Так я обогащаюсь, растет эта власть и бизнес.
Это собственно и то, какой путь проходит олигарх и почему мы с вами говорим, с одной стороны, о негативе олигархата как такового, а с другой – о том, что эта вся правовая система освящает это все. Она работает как раз, будем откровенны, не так, как заложено создателями этой правовой системы. Мы должны сломать это все, принимая такие законы. Поэтому это революция сверху.
Как этот закон может это сломать?
Возвращаясь к Антимонопольному комитету. Вы знаете, что расследование Антимонопольного комитета длится 1,5 года? За расследованиями идут суды, которые длятся также 1,5 – 2 года. Имеем ли мы с вами 3 года, чтобы используя несовершенную судебную систему, различные юридические рычаги, которые есть в распоряжении крупного, среднего бизнеса, решить эту проблему?
Вы думаете, что закон об олигархах поможет быстрее все исправить? Это будет так же 3 года.
Я вам объясняю, что такое закон об олигархах. Это как раз возвращение в право. Закон об олигархах – это когда мы на уровне закона, решений СНБО, определяем, что ты являешься тем человеком, который злоупотребляет своим положением, потому что имеешь активы в своих руках, которые используешь для собственного обогащения в ущерб государства.
Что известно о законопроекте об олигархах
Президент Украины Владимир Зеленский инициировал создание законопроекта о статусе олигархов. Тогда же он отметил, что у олигархов будет выбор: попасть под санкции или прекратить незаконную деятельность.
Уже в июне 2021 года документ передали в комитет Верховной Рады по вопросам нацбезопасности, обороны и разведки, чтобы его рассмотрели. Дмитрий Разумков заявил, что вероятно законопроект рассмотрят раньше, чем ожидали.
Мы делаем реестр. Этим людям включают определенные негативные явления, негативные последствия как: финансовый мониторинг, повышенное внимание и определенные преграды со стороны европейских стран, США и тому подобное. Потому что сам факт включения человека в реестр олигархов уже является негативным для него. Самое главное, что этот закон не единственный.
Он идет в пакете с большим налоговым законом, который очень критикует большой бизнес – №5600 (законопроект – 24 канал), который вносит изменения в Налоговый кодекс, устраняя все неправомерные преференции, коррупционные льготы, схемы уклонения от налогообложения, которые годами существовали в нашем государстве – появились не при нас, но, к сожалению, при нас надо их ликвидировать.
Гетманцев прокомментировал законопроект об олигархах / Фото "Слуги народа"
Учитывая указанное, – это лишь частный шаг. Его нужно воспринимать в системе. Это абсолютный наш приоритет. Это абсолютная наша магистральная задача – восстановить в Украине систему цивилизованных нормальных европейских отношений, которые бы позволили Украине, бизнесу, людям развиваться свободно.
Кстати, есть очень интересный тезис. Я о нем уже говорил ранее, что на самом деле деолигархизация выгодна прежде всего олигархам.
Они так не думают.
Они так не думают, а напрасно.
Точнее, кроме Коломойского. Он сказал, что ему "фиолетово".
Сами олигархи являются бенефициарами такого процесса, бенефициарами такого решения, потому что их бизнес уже сложился. Есть большой мощный бизнес. Действительно, они меньше будут зарабатывать, будут делиться с государством. Но сам этот бизнес капитализируется, будет стоить больше, если он будет в цивилизованной стране.
Перенесите в своем воображении заводы Рината Ахметова в Польшу. Только потому, что они будут работать в стране, где есть правовая инфраструктура, правоохранительная инфраструктура, просто инфраструктура, будут стоить в 10 раз дороже.
Почему мы вместе со всем обществом не можем построить в Украине такую же инфраструктуру? Именно на это направлен законопроект президента, как и другие наши инициативы.
О критериях олигарха
Мы знаем, что там будет 4 критерия, по которым будут относить к олигархам. Например, 3 очевидные фамилии: Ахметов, Коломойский, Пинчук. Выберите любую и объясните, по какому критерию можно кого-то из них отнести туда и как это повлияет на его бизнес-империю?
Я не знаю и не хочу говорить о фамилиях. Говорится о решениях, которые будет принимать СНБО на основании сведений. Кстати, каждый член СНБО может делать соответствующее представление, но, как я понимаю, представление должны делать именно правоохранительные органы, которые имеют соответствующие сведения о том, что человек (или из тех фамилий, которые вы назвали, или с других) действительно финансирует, влияет на медиа, на политические силы.
Какие 4 критерия олигархов
• участвуют в политической жизни.
• Имеют значительное влияние на СМИ.
• Являются конечными владельцами предприятия с монопольным положением на украинском рынке.
• Являются владельцами активов стоимостью более миллиона прожиточных минимумов трудоспособных лиц (сейчас это 2,27 миллиарда гривен).
Те, кого я назвала, имеют каждый по национальному каналу.
И имеют большой бизнес в собственности. Сочетание этих 3 с 4 признаков является основанием для того, чтобы их СНБО отнесла своим решением в соответствующий реестр.
Об Ахметове
Предположим, Ахметова называют (олигархом – 24 канал). Что дальше будет? Чем это страшно для него?
В законе написано о запрете участия в большой приватизации и запрете финансирования любых политических партий. Хотя мы с вами должны понимать, что запрет финансирования политических партий – речь идет не просто о публичном финансировании, но и непубличном финансировании тех или иных политических сил. То есть, человек не должен иметь отношения к политической жизнью. Но кроме того у нас есть и определенные последствия, которые вытекают именно из того факта, что человека отнесли к этому списку.
Вот мы как политические деятели имеем повышенный риск для финансового мониторинга. Банки мониторят наши счета, счета наших родственников, постоянно происходит идентификация. То есть это такие обременения, которые есть в законодательстве. Так же и олигархи будут иметь повышенные степени риска для любой финансовой операции, которую они осуществляют.
Тот факт, что на территории суверенного государства человека признали таким, что использует свое политическое влияние для своего бизнеса, может иметь огромное влияние на его зарубежные активы. Но знаете, что большой бизнес использует и инструменты инвестиций из-за рубежа, и размещает ценные бумаги в других государствах, привлекая финансирование. Это прекрасно, что они это делают.
Но само по себе это решение будет иметь определенное негативное влияние. Поэтому будет срок, определенный законом, в течение которого СНБО не сможет принимать ни одно решение, но люди должны для себя решить, хотят ли они строить большой собственный бизнес в Украине. Украина им в том будет помогать.
Обратите внимание Об олигархах, финансировании партий и коррупции: эксклюзивное интервью главы НАПК Новикова
И мы абсолютно сознательны в том, что "Метинвест" – это флагман украинской экономики и мы заинтересованы в развитии этой компании, Украина заинтересована. Это компания, которая платит "белые" заработные платы, что очень важно. Это компания, которая приносит Украине очень большой доход. Таких компаний достаточно много в Украине. Так вот, или они занимаются развитием своих крупных компаний, или они занимаются политикой. Они должны решить.
"Метинвест" такой успешный, потому что он не очень честно участвует в государственных тендерах. Он имеет какую-то уникальную продукцию для Укрзализныци, которую продает. Если мы его лишим этого, ему это неинтересно.
Я с вами не согласен в этом. Речь идет не о моих симпатиях к Ахметову и "Метинвесту". Люди могут со СМИ услышать, как они ко мне относятся из-за подачи законопроекта №5600, потому что им нужно будет платить больше государству. То есть симпатий никаких нет.
Но будем откровенны. Доход этого бизнеса напрямую зависит от конъюнктуры цен на внешних рынках на руду, металл. И хотим мы этого или нет (а мы хотим этого), пока эта конъюнктура благоприятна.
Даже тарифы рыночные на перевозки железной руды Ахметова Укрзализныцей не можем отменить.
Что значит, не можем отменить?
Есть льготные тарифы, которые ниже себестоимости. Кабмин не хочет их отменять.
Сложный вопрос.
Да простой.
Нет, это вопрос непростой. Это вопрос сложный. Потому что если мы с вами поставим этот вопрос Укрзализныце (а мы его ставили), Укрзализныця, учитывая не какие-то коррупционные схемы, а учитывая рыночную ситуацию в Украине, считает, что эти цены сейчас обоснованны.
Как может быть рыночно обоснованная цена, которая ниже себестоимости тарифа на перевозку?
Во-первых, вопрос – в себестоимости тарифа, как его считать. Во-вторых, вопрос в соотношении спроса и предложения. Опять же, я не буду защищать этот бизнес. И точно не буду защищать его в разговоре с вами. Здесь мы скорее на одной стороне.
Но надо относиться объективно. И если цена на руду пока превышает 200 долларов за тонну, то объективно они зарабатывают очень большие деньги за рубежом. Они должны больше платить государству, и об этом наш закон №5600, в частности. С другой стороны, мы заинтересованы в том, чтобы они действительно больше продавали, больше зарабатывали государству и чтобы их бизнес был успешным для них в первую очередь. Симбиоз крупного бизнеса и государства присутствует в любых странах, которые делали стремительные прыжки в своем развитии. Посмотрите на любую страну мира: Южная Корея, Сингапур, другие азиатские страны.
Даниил Гетманцев / Фото "Главком"
К сожалению, хотим мы этого или нет, но экономика страны не развивается на базарных торговцах. Экономика страны развивается на лидерах, крупных компаниях, которые создают рабочие места непосредственно, создают вокруг себя средний бизнес, и создают вокруг среднего бизнеса малый. Это локомотивы. Поэтому я считаю, что если олигархи перестанут наконец заниматься политикой, а займутся своим непосредственным делом, развитием своего бизнеса, переоснащением, инвестированием в основные средства, будет счастье нам всем.
Голоса под это найдутся в парламенте? Мы знаем, что он уже давно оптом и в розницу раскуплен теми же олигархами.
Вы преувеличиваете. Это определенные стереотипы, шаблоны. Я убежден в том, что президентская фракция поддержит антиолигархический закон. Я лично поддерживаю его. И кстати, там есть вопросы к самому тексту, его надо совершенствовать ко второму чтению. Но то, что мы поддерживаем саму его идею, как фракция монобольшинства, это – не вызывает сомнений. Поддерживают ли нас коллеги из оппозиции? Вряд ли поддерживают.
В некоторых фракция есть олигархи...
Это правда. Мы знаем, что и ОПЗЖ, и "Европейская Солидарность" так или иначе имеют определенных людей, которые могли бы быть в этом списке. Поэтому вряд ли они поддерживают, но мы будем принимать это решение собственными голосами, нам народ дал возможность.
У вас есть часть фракции, которую называют так называемой "группой Коломойского". Вам тоже может не хватить голосов.
Я думаю, что депутаты поддержат эту идею, поддержат этот подход несмотря на то, кто с кем, кого и как связывает. Я не исключаю, что кто-то общается с какими-то олигархами, но у нас нет в Верховной Раде, в обществе, частного права на человека, у нас нет рабства, каждый депутат является самостоятельным, поэтому каждый принимает решение для себя.
Читайте также Деолигархизация выгодна олигархам, – Гетманцев о законопроекте Зеленского
И если он есть в президентской фракции, то я хочу увидеть того депутата, который это не поддерживает, такой принципиальный и жесткий подход президента. Это, кстати, касается и "антиолигархического" закона и того, который идет с ним в пакете – закона о внесении изменений в Налоговый кодекс.
О протестах из-за кассовых аппаратов
По правительственному кварталу снова носили гробы, – протестовали против введения кассовых аппаратов с 1 января. В прошлый раз это повлияло на вас, и вы отложили введение кассовых аппаратов. Пойдете ли вы на уступки сейчас?
Я считаю это ошибочным решением, что мы отсрочили тогда, но был COVID-19, была определенная позиция среди народных депутатов, среди фракции. Была среди фракции и "оппозиция", но я помню то совещание, когда приняли то решение, которое мы откладываем на год, и выступал против. Но решение было принято при условии того, что мы ни в коем случае и ни при каких основаниях больше никогда не переносим, не откладываем фискализацию и не превращаем ее на рынок земли, касаемо открытия и введения которого постоянно переносился срок.
Что известно об отсрочке кассовых аппаратов для ФЛП
В парламенте 17 ноября 2020 года провалили голосование об отсрочке кассовых аппаратов для ФЛП. Впоследствии Владимир Зеленский подал новый законопроект. Предприниматели протестовали под Верховной Радой. Они отправлялись даже в Офис Президента с требованием, в частности, отменить обязательное введение кассовых аппаратов.
Эти люди обвиняют вас в том, что вы убиваете малый бизнес...
Давайте об этой акции (29 июня – 24 канал), то есть это разные вопросы. Вопрос фискализации и интересов малого бизнеса и эта акция – это совершенно разные вопросы.
Акция (которая состоялась 29 июня – 24 канал) – это абсолютно политическая акция, есть определенные физические лица, лидеры этой организации, которая уже раскололась несколько раз. Они занимаются своим политическим будущим, они зарабатывают на этом деньги. Я даже не хочу комментировать или делать этим людям лишнюю рекламу. Абсолютно без морали люди, которые не за ФЛП точно. За себя – да, но не за ФЛП. И это не малый бизнес, имея в виду руководство этой организации, это достаточно большой бизнес – бизнес на протестах. Это моя оценка, безусловно, кто-то может с этим не согласиться.
Что касается фискализации как таковой, я вообще не могу понять предмет этой дискуссии в нормальном цивилизованном обществе, между людьми, которые считают себя умными. Если эти нормы действуют во всем цивилизованном мире, во всей Европе.
Если эти нормы действуют в Беларуси, России, Казахстане, Азии и даже в Танзании. Они там работают, то почему Украина должна выдумывать свой велосипед. Почему в Украине это уничтожает бизнес, который процветает в других государствах, которые ввели соответствующие нормы? Мы что, увеличиваем налоги? Нет, наоборот – мы повысили лимиты для ФЛП. Мы позволили им работать, имея больший бизнес.
Налоги ФЛП 2021 / Инфографика 24 канала
Согласитесь, имея 7 миллионов гривен в год – это уже не малый бизнес. Несмотря на это, мы в коронавирусный год повысили лимиты для них, мы разработали за государственный счет так называемое программное РРО, когда ты можешь на свой смартфон загрузить с сайта налоговой службы программное обеспечение и даже не покупать РРО. На минуточку, во всех этих странах за это люди платят деньги, а у нас это все бесплатно. Только пользуйся, выдай человеку чек. Чтобы человек был защищен от твоей воли.
Возможно, главный аргумент этих людей это то, что вы не из тех начали? Вы начали с мелкого, малого, среднего бизнеса, а не с тех же олигархов.
Этот аргумент приводят все. Никто ни с кого не начинает. О чем фискализация? Фискализация – это о том, чтобы отличить малый бизнес от среднего и большого. У нас на Крещатике ФЛП продают в магазинах, которые больше в 10 раз, чем ваша студия. Так какой же это ФЛП? А как отличить? По объему продаж. А как отличить по объему продаж? Единственный лишь инструмент, – только регистратор расчетных операций.
Поэтому это не о том, что фискализуеться малый бизнес. Именно микробизнес мы не фискализируем. Мы не фискализируем физических лиц на первых группах и никогда не планировали это делать. Но если мы говорим о цивилизации, о том, что крупный бизнес должен быть большим, а малый должен быть малым, никто не должен скрываться, то мы должны с вами применить тот инструмент, который работает во всем мире. И даже это не обсуждать. Это же бессмыслица, какая-то шизофрения, когда мы с вами одновременно требуем отменить фискализацию и повысить заработные платы учителям.
Внимание Новые налоги, книга учета и кассовые аппараты: что изменится для ФЛП в 2021
Как вы это видите? Мы хотим, чтобы экономика осталась на половину в тени, люди не платили налоги, а с другой стороны, чтобы у нас была нормальная медицина, учителя из школ не шли торговать на базар, чтобы у нас пенсионер смог прожить на пенсию, а не получал 1 769 гривен минимальной пенсии, как сейчас. Средняя пенсия не намного больше.
Мы же с вами умные люди. Мы понимаем, что дороги в Польше – это производная от того, что все платят налоги. Мы же понимаем, что все это взаимосвязано. Невозможно из Польши взять дороги и оставить там РРО. Мы делаем их одновременно. Я не согласен абсолютно с тезисом, что мы сначала взялись за малых – это бессмыслица.
Приняли 2 закона о фискализации в октябре 2019 года, а уже в январе 2020 года мы приняли "антиоффшорный" закон, который призван обеспечить уплату налогов крупными бизнесами.
Это стратегическое направление – "детенизация". И хотим мы этого или не хотим, но мы должны по нему пройти или сказать людям, себе сказать, стоя перед зеркалом: "Я не хочу быть состоятельным. Я не хочу быть богатым. Я не хочу, чтобы моя страна была богатой. Я хочу, чтобы мои дети ехали из страны в более приемлемые для них страны. Я хочу, чтобы мы были просто счастливы, а не богатыми". Но нельзя быть богатым, если ты не платишь налоги. Какой-то период можно. Например, мошенники. Мошенникам это удается, но единицам. Всему обществу – нет.