Їхній аргумент – для боротьби з олігархами треба не вносити їх у "чорні списки", а перезавантажити суди й дати нормально працювати Антимонопольному комітету й антикорупційним органам. Про гроші олігархів та протести щодо касових апаратів – в інтерв'ю розповів депутат від "Слуги народу" та голова фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев.
Увага Проблема олігархії – така ж загроза нацбезпеці, як війна на Сході, – Гетманцев
Про боротьбу з олігархами
Отже, дешевий популізм, чи боротьба з олігархами? Спробуйте переконати нас, що внесенням олігархів у "чорні списки" можна їх налякати й перетворити в простих бізнесменів.
Почнімо з того, що таке олігархат взагалі й чому ця проблема є кричущою для України. Олігарх – це людина, яка поєднує в собі велику приватну власність, вплив на медіа й одночасно – вплив на певні політичні процеси.
Якщо людина має ці всі 3 важелі в одному, то вона, фактично, їх використовує не для того, щоби розвиватись у вільній конкурентній боротьбі з іншими бізнесами, а щоби спочатку отримати, а тоді зафіксувати своє або монопольне становище, або якісь податкові пільги та контроль над держвласністю. Відтак, з того отримувати зиск та дохід.
У суспільстві таких людей невелика кількість – їхній перелік у всіх на вустах. Вони сповіщають суспільству правила гри. Ми розуміємо, що успішним є не той, хто розумніший чи багато працює, а хто хитріший і має зв'язки та знає, як обдурити державу, не сплатити податки. Ці правила діють на все суспільство. Тому такий вплив олігархату в цілому є вкрай негативним, тому цю систему треба зламати. Про це говорять практично всі політичні сили, але щось робить тільки наша.
Інтерв'ю з Данилом Гетманцевим: дивіться відео
Я не хочу займатись зайвою рекламою, а прагну пояснити, чому це ефективно. І почати не з антиолігархічного законопроєкту №5599, а з тих актів, які ми вже прийняли від самого початку:
- згадаймо редакцію проєкту про фінансовий моніторинг, який встановлює жорсткі правила для великих фінансових операцій;
- згадаймо антиофшорний законопроєкт, який ми прийняли в січні 2020 року і який врешті вперше за всю історію України вводить правила, які не дозволяють ухилятися від оподаткування великому та надвеликому бізнесу, виводячи свої доходи.
Згадаймо рішення РНБО. Це не закон, але – відповідні рішення, які приймає найвищий орган нацбезпеки в державі. Самим своїм фактом існування вони визначають, що проблема олігархії, ухилення від оподаткування, монополій, тіньової економіки й корупції (політичної й на нижчому рівні, а вони всі взаємопов'язані) – на сьогодні становлять загрозу нацбезпеці на такому ж рівні, як війна на Сході.
Те, що ви говорите про РНБО. Саме тому, що ці рішення ухвалюють у РНБО, ухвалюють якийсь спеціальний закон про олігархів, а не роблять судову реформу, не перезавантажується Антимонопольний комітет, і ми бачимо постійні атаки на антикорупційні органи, – у людей є враження, що це дешевий популізм. Бо якби справді хотіли боротися з олігархами, то дали б працювати тим інструментам, які вже для цього є.
Я не зовсім можу погодитися з таким підходом. Дати запрацювати тим інструментам, які є – це начебто, з першого погляду, такий досить правильний, розумний підхід. Але тут є певна маніпуляція. Розумієте, ці всі інструменти там і так працюють. Але вони працюють за тими правилами, які їм нав'язують олігархи, "тіньовики", нав'язують той "довколадержавний" бізнес, який "харчується" від того, що люди недоотримують. Я вам поясню.
Гетманцев: "Олігархи становлять загрозу нацбезпеці" / Фото 24 каналу
У чому взагалі система олігархічного бізнесу чи бізнесу, який порушує законодавство? Я як чиновник отримую певний актив. Потім я з цього активу отримую дохід, який я вкладаю у свою владу. Цю владу я конвертую знову в певні активи. Так я збагачуюсь, зростає ця влада й бізнес.
Це власне й те, який шлях проходить олігарх і чому ми з вами говоримо, з одного боку, про негатив олігархату як такого, а з іншого – про те, що ця вся правова система освячує це все. Вона працює якраз, будьмо відвертими, не так, як закладено творцями цієї правової системи. Ми повинні зламати це все, ухвалюючи такі закони. Тому це революція зверху.
Як цей закон може це зламати?
Повертаючись до Антимонопольного комітету. Ви знаєте, що розслідування Антимонопольного комітету триває 1,5 роки? За розслідуваннями ідуть суди, які тривають також 1,5 – 2 роки. Чи маємо ми з вами 3 роки, аби використовуючи недосконалу судову систему, різноманітні юридичні важелі, які є в розпорядженні великого, середнього бізнесу, подолати цю проблему?
Ви думаєте, що закон про олігархів допоможе швидше все виправити? Це буде так само 3 роки.
Я вам пояснюю, що таке закон про олігархів. Це якраз повернення в право. Закон про олігархів – це коли ми на рівні закону, рішень РНБО, визначаємо, що ти є тією людиною, зловживаєш своїм становищем, бо маєш активи у своїх руках, які використовуєш для власного збагачення на шкоду держави.
Що відомо про законопроєкт щодо олігархів
Президент України Володимир Зеленський ініціював створення законопроєкту про статус олігархів. Тоді ж він наголосив, що в олігархів буде вибір: потрапити під санкції або припинити незаконну діяльність.Уже в червні 2021 року документ передали до комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони та розвідки, щоби його розглянули. Дмитро Разумков заявив, що ймовірно законопроєкт розглянуть раніше, ніж очікували.
Ми робимо реєстр. Для цих людей вмикають певні негативні явища, негативні наслідки як: фінансовий моніторинг, підвищена увага й певні перепони з боку європейських країн, США тощо. Тому що сам факт включення людини до реєстру олігархів уже є негативним для нього. Найголовніше, що цей закон не єдиний.
Він іде в пакеті з великим податковим законом, який дуже критикує великий бізнес – №5600 (законопроєкт – 24 канал), який вносить зміни до податкового кодексу, усуваючи всі неправомірні преференції, корупційні пільги, схеми ухилення від оподаткування, які роками існували в нашій державі – з'явились не при нас, але, на жаль, при нас треба їх ліквідовувати.
Гетманцев прокоментував законопроєкт про олігархів / Фото "Слуги народу"
З огляду на зазначене, – це лише окремий крок. Його потрібно сприймати в системі. Це абсолютний наш пріоритет. Це абсолютне наше магістральне завдання – відбудувати в Україні систему цивілізованих нормальних європейських відносин, які б дозволили Україні, бізнесу, людям розвиватися вільно.
До речі, є дуже цікава теза. Я про неї вже говорив раніше, що насправді деолігархізація вигідна насамперед олігархам.
Вони так не думають.
Вони так не думають, а марно.
Точніше, крім Коломойського. Він сказав, що йому "фіолетово".
Самі олігархи є бенефіціарами такого процесу, бенефіціарами такого рішення, бо їхній бізнес уже склався. Є великий потужний бізнес. Дійсно, вони менше зароблятимуть, ділитимуться з державою. Але сам цей бізнес капіталізується, коштуватиме більше, якщо він буде в цивілізованій країні.
Перенесіть у своїй уяві заводи Ріната Ахметова в Польщу. Тільки через те, що вони працюватимуть у країні, де є правова інфраструктура, правоохоронна інфраструктура, просто інфраструктура, коштуватимуть в 10 разів дорожче.
Чому ми разом зі всім суспільством не можемо побудувати в Україні таку ж інфраструктуру? Саме на це спрямований законопроєкт президента, як й інші наші ініціативи.
Про критерії олігарха
Ми знаємо, що там буде 4 критерії, за якими відноситимуть до олігархів. Наприклад, 3 очевидні прізвища: Ахметов, Коломойський, Пінчук. Оберіть будь-яке й поясніть, за яким критерієм можна когось із них віднести туди і як це вплине на його бізнес-імперію?
Я не знаю й не хочу говорити про прізвища. Мовиться про рішення, які ухвалюватиме РНБО на підставі відомостей. До речі, кожен член РНБО може робити відповідне подання, але, як я розумію, подання повинні робити саме правоохоронні органи, які мають відповідні відомості про те, що людина (чи з тих прізвищ, що ви назвали, чи з інших) дійсно фінансує, має вплив на медіа, на політичні сили.
Які 4 критерії олігархів
• Беруть участь у політичному житті.• Мають значний вплив на ЗМІ.
• Є кінцевими власниками суб'єкта господарювання із монопольним становищем на українському ринку.
• Є власниками активів вартістю в понад мільйон прожиткових мінімумів працездатних осіб (нині це 2,27 мільярда гривень).
Ті, кого я назвала, має кожен по національному каналу.
І мають великий бізнес у власності. Поєднання цих 3 із 4 ознак є підставою для того, щоби їх РНБО віднесла своїм рішенням до відповідного реєстру.
Про Ахметова
Припустимо, Ахметова називають (олігархом – 24 канал). Що далі буде? Чим це страшно для нього?
У законі написано про заборону участі у великій приватизації й заборону фінансування будь-яких політичних партій. Хоча ми з вами повинні розуміти, що заборона фінансування політичних партій – мовиться не просто про публічне фінансування, а й непублічне фінансування тих чи інших політичних сил. Тобто, людина не повинна мати стосунку до політичного життя. Але поза тим у нас є й певні наслідки, які випливають саме з того факту, що людину віднесли до цього списку.
От ми як політичні діячі маємо підвищений ризик для фінансового моніторингу. Банки моніторять наші рахунки, рахунки наших родичів, постійно відбувається ідентифікація. Тобто це такі обтяження, які є в законодавстві. Так само й олігархи матимуть підвищені ступені ризику щодо будь-якої фінансової операції, яку вони здійснюють.
Той факт, що на території суверенної держави людину визнали такою, що використовує свій політичний вплив для свого бізнесу, може мати неабиякий вплив на його закордонні активи. Але знаєте, що великий бізнес використовує й інструменти інвестицій з-за кордону, і розміщує цінні папери в інших державах, залучаючи фінансування. Це прекрасно, що вони це роблять.
Але саме по собі це рішення матиме певний негативний вплив. Тому буде термін, визначений законом, упродовж якого РНБО не зможе ухвалювати жодне рішення, але люди повинні для себе вирішити, чи вони хочуть розбудовувати великий власний бізнес в Україні. Україна їм у тому допомагатиме.
Зверніть увагу Про олігархів, фінансування партій та корупцію: ексклюзивне інтерв'ю глави НАЗК Новікова
І ми абсолютно свідомі в тому, що "Метінвест" – це флагман української економіки й ми зацікавлені в розвитку цієї компанії, Україна зацікавлена. Це компанія, яка сплачує "білі" заробітні плати, що дуже важливо. Це компанія, яка приносить Україні дуже великий дохід. Таких компаній досить багато в Україні. Так-от, або вони займаються розвитком своїх великих компаній, або вони займаються політикою. Вони повинні вирішити.
"Метінвест" такий успішний, тому що він не дуже чесно бере участь у державних тендерах. Він має якусь унікальну продукцію для Укрзалізниці, яку продає. Якщо ми його позбавимо цього, йому це нецікаво.
Я з вами не згодний щодо цього. Мовиться не про мої симпатії до Ахметова й "Метінвесту". Люди можуть зі ЗМІ почути, як вони до мене ставляться через подання законопроєкту №5600, бо їм треба буде сплачувати більше до держави. Тобто симпатій жодних немає.
Але будьмо відвертими. Дохід цього бізнесу прямо залежить від кон'юктури цін на зовнішніх ринках на руду, метал. І хочемо ми цього чи ні (а ми хочемо цього), наразі ця кон'юнктура є сприятливою.
Навіть тарифи ринкові на перевезення залізної руди Ахметова Укрзалізницею не можемо скасувати.
Що означає, не можемо скасувати?
Є пільгові тарифи, які нижчі за собівартість. Кабмін не хоче їх скасовувати.
Складне питання.
Та просте.
Ні це питання непросте. Це питання складне. Тому що якщо ми з вами поставимо це запитання Укрзалізниці (а ми його ставили), Укрзалізниця, враховуючи не якісь корупційні схеми, а враховуючи ринкову ситуацію в Україні, вважає, що ці ціни наразі є обґрунтованими.
Як може бути ринково обґрунтована ціна, яка є нижчою за собівартість тарифу на перевезення?
По-перше, питання – у собівартості тарифу, як його рахувати. По-друге, питання про співвідношення попиту та пропозиції. Знову ж таки, я не захищатиму цей бізнес. І точно не захищатиму його в розмові з вами. Тут ми скоріше на одному боці.
Але треба ставитися об'єктивно. І якщо ціна на руду наразі перевищує 200 доларів за тонну, то об'єктивно вони заробляють дуже великі гроші за кордоном. Вони повинні більше сплачувати державі, і про це наш закон №5600, зокрема. З іншого боку, ми зацікавлені в тому, щоби вони дійсно більше продавали, більше заробляли державі й щоби їхній бізнес був успішним для них насамперед. Симбіоз великого бізнесу й держави присутній у будь-яких країнах, які робили стрімкі стрибки у своєму розвитку. Подивіться на будь-яку країну світу: Південну Корею, Сінгапур, інші азійські країни.
Данило Гетманцев / Фото "Главком"
На жаль, хочемо ми цього чи ні, але економіка країни не розвивається на базарних торгівцях. Економіка країни розвивається на лідерах, великих компаніях, які створюють робочі місця безпосередньо, створюють навколо себе середній бізнес, і створюють навколо середнього бізнесу малий. Це локомотиви. Тому я вважаю, що якщо олігархи припинять врешті-решт займатися політикою, а займуться своєю безпосередньою справою, розвитком свого бізнесу, переоснащенням, інвестуванням в основні засоби, буде щастя нам усім.
Голоси під це знайдуться в парламенті? Ми знаємо, що він уже давно гуртом і в роздріб розкуплений тими ж олігархами.
Ви перебільшуєте. Це певні стереотипи, шаблони. Я переконаний у тому, що президентська фракція підтримає антиолігархічний закон. Я особисто підтримую його. І до речі, там є питання до самого тексту, його треба вдосконалювати до другого читання. Але те, що ми підтримуємо саму його ідею, як фракція монобільшості, це – поза сумнівами. Чи підтримують нас колеги з опозиції? Навряд чи підтримують.
У деяких фракція є олігархи…
Це правда. Ми знаємо, що й ОПЗЖ, і "Європейська Солідарність" так чи інакше мають певних людей, які могли б бути в цьому переліку. Тому навряд чи вони підтримують, але ми будемо приймати це рішення власними голосами, нам народ дав можливість.
У вас є частина фракції, яку називають так званою "групою Коломойського". Вам теж може не вистачити голосів.
Я думаю, що депутати підтримають цю ідею, підтримають цей підхід попри те, хто з ким, кого і як пов'язує. Я не виключаю, що хтось спілкується з якимось олігархами, але в нас немає у Верховній Раді, у суспільстві, приватного права на людину, у нас немає рабства, кожен депутат є самостійним, тому кожен приймає рішення для себе.
Читайте також Деолігархізація вигідна олігархам, – Гетманцев про законопроєкт Зеленського
І якщо він є в президентській фракції, то я хочу побачити того депутата, який це не підтримує, такий принциповий та жорсткий підхід президента. Це, до речі, стосується й "антиолігархічного" закону й того, який йде з ним у пакеті – закону про внесення змін до податкового кодексу.
Про протести щодо касових апаратів
Урядовим кварталом знову носили труни, – протестували проти введення касових апаратів з 1 січня. Минулого разу це вплинуло на вас, і ви відтермінували введення касових апаратів. Чи підете ви на поступки зараз?
Я вважаю це помилковим рішенням, що ми відтермінували тоді, але був COVID-19, була певна позиція серед народних депутатів, серед фракції. Була серед фракції й "опозиція", але я пам'ятаю ту нараду, коли прийняли те рішення, що ми відтерміновуємо на рік, і я виступав проти. Але рішення було прийняте за умови того, що ми в жодному випадку та за жодної підстави більше ніколи не переносимо, не відтерміновуємо фіскалізації та не перетворюємо її на ринок землі, щодо відкриття та введення якого постійно переносився термін.
Що відомо про відтермінування касових апаратів для ФОП
У парламенті 17 листопада 2020 року провалили голосування про відтермінування касових апаратів для ФОП. Згодом Володимир Зеленський подав новий законопроєкт. Підприємці протестували під Верховною Радою. Вони вирушали навіть до Офісу Президента з вимогою, зокрема, скасувати обов'язкове запровадження касових апаратів.Ці люди звинувачують вас у тому, що ви вбиваєте малий бізнес...
Давайте про цю акцію (29 червня – 24 канал), тобто це різні питання. Питання фіскалізації та інтересів малого бізнесу й ця акція – це абсолютно різні питання.
Акція (яка відбулася 29 червня – 24 канал) – це абсолютно політична акція, є певні фізичні особи, лідери цієї організації, яка вже розкололася декілька разів. Вони займаються своїм політичним майбутнім, вони заробляють на цьому гроші. Я навіть не хочу коментувати або робити цим людям зайву рекламу. Абсолютно без моралі люди, які не за ФОПів точно. За себе – так, але не за ФОПів. І це не малий бізнес, маю на увазі керівництво цієї організації, це досить великий бізнес – бізнес на протестах. Це моя оцінка, безперечно, хтось може з цим не погодитись.
Щодо фіскалізації як такої, я взагалі не можу зрозуміти предмет цієї дискусії в нормальному цивілізованому суспільстві, між людьми, які вважають себе розумними. Якщо ці норми діють в усьому цивілізованому світі, у всій Європі.
Якщо ці норми діють у Білорусі, Росії, Казахстані, Азії та навіть у Танзанії. Вони там працюють, то чому Україна повинна вигадувати свій велосипед. Чому в Україні це знищує бізнес, який процвітає в інших державах, що запровадили відповідні норми? Ми що, збільшуємо податки? Ні, навпаки – ми підвищили ліміти для ФОПів. Ми дозволили їм працювати, маючи більший бізнес.
Податки ФОПів 2021 / Інфографіка 24 каналу
Погодьтесь, маючи 7 мільйонів гривень на рік – це вже не малий бізнес. Попри це, ми в коронавірусний рік підвищили ліміти для них, ми розробили за державний кошт так зване програмне РРО, коли ти можеш на свій смартфон завантажити зі сайту Податкової служби програмне забезпечення й навіть не купувати РРО. На хвилиночку, у всіх цих країнах за це люди сплачують гроші, а в нас це все безплатно. Тільки користуйся, видай людині чек. Аби людина була убезпечена від твоєї волі.
Можливо, головний аргумент цих людей це те, що ви не з тих почали? Ви почали з дрібного, малого, середнього бізнесу, а не з тих самих олігархів.
Цей аргумент наводять усі. Ніхто ні з кого не починає. Про що фіскалізація? Фіскалізація – це про те, аби відрізнити малий бізнес від середнього і великого. У нас на Хрещатику ФОПи продають у магазинах, які більші в 10 разів, ніж ваша студія. То який же це ФОП? А як відрізнити? За обсягом продажів. А як відрізнити за обсягом продажів? Єдиний лише є інструмент, – тільки реєстратор розрахункових операцій.
Тому це не про те, що фіскалізується малий бізнес. Якраз мікробізнес ми не фіскалізуємо. Ми не фіскалізуємо фізичних осіб на перших групах і ніколи не планували це робити. Але якщо ми говоримо про цивілізацію, про те, що великий бізнес повинен бути великим, а малий повинен бути малим, ніхто не повинен приховуватися, то ми повинні з вами застосувати той інструмент, який працює у всьому світі. І навіть це не обговорювати. Це ж безглуздя, якась шизофренія, коли ми з вами одночасно вимагаємо скасувати фіскалізацію й підвищити заробітні платні вчителям.
Увага Нові податки, книга обліку та касові апарати: що зміниться для ФОПів у 2021
Як ви це бачите? Ми хочемо, щоб економіка залишилась на половину в тіні, люди не сплачували податки, а з іншого боку, щоб у нас була нормальна медицина, вчителі зі шкіл не йшли торгувати на базар, щоб у нас пенсіонер зміг прожити на пенсію, а не отримував 1 769 гривень мінімальної пенсії, як є зараз. Середня пенсія не набагато більша.
Ми ж із вами розумні люди. Ми розуміємо, що дороги в Польщі – це похідна від того, що всі сплачують податки. Ми ж розуміємо, що все це взаємопов'язане. Неможливо з Польщі взяти дороги й залишити там РРО. Ми робимо їх одночасно. Я не погоджуюсь абсолютно з тезою, що ми спочатку взялись за малих – це безглуздя.
Ухвалили 2 закони про фіскалізацію в жовтні 2019 року, а вже в січні 2020 року ми ухвалили "антиофшорний" закон, який покликаний забезпечити сплату податків великими бізнесами.
Це стратегічний напрям – "детінізація". І хочемо ми цього, чи не хочемо, але ми повинні ним пройти або сказати людям, собі сказати, стоячи перед дзеркалом: "Я не хочу бути заможним. Я не хочу бути багатим. Я не хочу, щоби моя країна була багатою. Я хочу, щоби мої діти їхали з країни в більш прийнятні для них країни. Я хочу, щоби ми були просто щасливими, а не багатими". Але не можна бути багатим, якщо ти не сплачуєш податки. Якийсь період можна. Наприклад, шахраї. Шахраям це вдається, але одиницям. Усьому суспільству – ні.