В інтерв'ю глава НАЗК Олександр Новіков зазначив, що з олігархами треба не боротись – у відомства є власний підхід. Окрім цього, розповів, як нарешті подолати корупцію в Україні.
Увага Потрібен закон про лобізм, – Разумков пояснив, як варто доповнити закон про олігархів
Про "боротьбу" з олігархами
Найдовша назва проєкту закону – "Про запобігання загрозам національній безпеці, пов'язаним із надмірним впливом осіб, які мають значну економічну або політичну вагу в суспільному житті (олігархів)" – свідчить, що президент ставиться до олігархів, як до загрози, і хоче обмежити їхній вплив. При цьому ключову роль у цьому процесі відвели РНБО. Що робитиме НАЗК?
За цим законом, НАЗК має приймати декларації осіб, які визнані РНБО олігархами й перевіряти ці декларації. Це єдина роль НАЗК.
Чи може НАЗК навпаки запропонувати РНБО звернути увагу на якусь конкретну людину? Наприклад, "ви цю людину не подали, але з її декларації одразу зрозуміло, що це – олігарх".
Теоретично, це можливо. Ми маємо повноваження ініціювати питання перед РНБО.
Чи вистачить у вас ще сил, можливостей та часу перевіряти ще один стос документів?
НАЗК, як орган виконавчої влади, виконає закон у разі прийняття його Верховною Радою. Ми вважаємо, що він у принципі може знизити рівень корупції. Оскільки, корупція – це використання влади у власних інтересах. Олігархічний вплив – це використання влади у власних інтересах. Це майже слова синоніми.
Що відомо про законопроєкт Зеленського щодо олігархів?
Президент України Володимир Зеленський ініціював створення законопроєкту про статус олігархів. Тоді ж він наголосив, що в олігархів буде вибір: потрапити під санкції або припинити незаконну діяльність.Уже в червні 2021 року документ передали до комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони та розвідки, щоби його розглянули. Дмитро Разумков заявив, що ймовірно законопроєкт розглянуть раніше, ніж очікували.
Чи ви вірите, що цей закон взагалі буде ефективним? Олігархи не почнуть переписувати свої медіаактиви, монополії на своїх родичів, знайомих? Візьмімо Данила Гетманцева, який переписав усі свої бізнеси на свою стареньку мати, до нього від вас претензій немає, то як ви тоді будете висувати претензії олігархам?
Я не можу сказати, є чи нема в нас претензій до Данила Гетманцева, тому що ми не витягуємо якусь людину з якогось списку й не починаємо її перевіряти. Є чітка черговість перевірок декларацій усіх народних депутатів. Усі вони, зокрема в частині передачі корпоративних прав і підприємств, будуть у 2021 році перевірені. Й у свій час ми перевіримо ту особу, яку ви назвали.
Новіков прокоментував законопроєкт про олігархів / Фото 24 каналу
Щодо питання переписування активів – це якраз і є функціонал НАЗК. Ми якраз займаємось тим, що встановлюємо вірність або невірність декларування, і встановлюємо, чи є в особи активи, які оформлені на інших осіб. Хочу звернути увагу, що ми її почали виконувати фактично лише в березні (2021 року – 24 канал), оскільки Конституційний Суд у жовтні минулого (2020 – 24 канал) року скасував усі наші повноваження. Можна сказати, що це взагалі перші наші перевірки декларацій, які тільки почались у країні.
Повне інтерв'ю з главою НАЗК Новіковим: дивіться відео
Ви сказали, що цей законопроєкт може допомогти в боротьбі з олігархами.
Так, але ми вважаємо в НАЗК, що з олігархами треба не боротись. Чому? У нас інший підхід. Як сказав президент, презентуючи його, під закон має бути план. Так от під закон цей план є – це антикорупційна стратегія й чому ми вважаємо, що з олігархами не треба боротись у такому агресивному сенсі цього слова? Тому що ми впевнені, що олігархи, як особи, які впливають на владу й захоплюють владу, мають цей мотив тільки через те, що якщо не вони захоплять владу, то хтось інший захопить її – якась інша промислова група.
Антикорупційна стратегія наводить чіткий план, як зробити рівні правила для всіх і позбавити олігархів мотивів захоплювати владу.
Про фінансування партій
Як же нам подолати корупцію в Україні, згідно з вашою антикорупційною стратегією?
Антикорупційна стратегія містить відповіді на всі питання, які стосуються подолання корупції. Основні з них – це завершення судової реформи, зокрема в інтересах і самих суддів. Оскільки доброчесні судді страждають від поганої репутації недоброчесних суддів.
Друге – це впровадження інструментів перевірки звітів політичних партій, щоби депутатів і чиновників, делегованих партіями, зробити незалежними від фінансово-промислових груп. Для цього НАЗК перераховує партіям фінансування. Третє – це ефективна система фінансового контролю, перевірка декларацій.
Ви перевіряєте ці партії, вони вам надають стоси документів, а потім виявляється, що партію "Батьківщина" Юлії Тимошенко фінансують по кілька мільйонів гривень якісь пенсіонерки. А партію ОПЗЖ фінансують якісь безхатченки. І що дали ваші перевірки, хіба це вихід?
Так, це однозначно вихід. Лише забезпечивши контроль за фінансами політичних партій із боку держави можна забезпечити їх незалежність. Хочу сказати, що НАЗК у цьому контексті є лідером у світі. Чому? Тому що інструмент зупинення фінансування політичних партій є у всіх країнах, а майже в жодній він не застосовувався, і лише за останні пів року НАЗК зупиняло фінансування партій:
- "Батьківщина";
- партії "Голос";
- і навіть партії "Слуга народу".
На сьогодні фінансування партії "Голос" досі зупинено у зв'язку з тим, що не подають виправлений звіт.
Важливо Все глибша яма міжнародної самоізоляції Росії, – депутатка "Голосу" про сесію ПАРЄ
Я так розумію, антикорупційна стратегія це така довга історія, наскільки вона може розтягнутися?
Там є конкретний період, реалізація антикорупційної стратегії передбачена на 2021 – 2025 роки.
Але ви плануєте з часом збільшити фінансування партій із бюджету. Тобто коштом платників податків, правильно?
Ми плануємо розповсюдити бюджетне фінансування, зокрема на ті партії, які не потрапили в парламент, але подолали 2% бар'єр, тільки в такому випадку ми зможемо забезпечити якусь політичну альтернативу.
Новіков розповів про антикорупційну стратегію / Фото 24 каналу
Давайте цифри назвемо. Сьогодні платникам податків утримання партій, які прийшли з парламенту обходиться у…
697 мільйонів гривень. Минулого 2020 року це було 283 (мільйони гривень – 24 канал).
Ви спрямували бюджетний запит на 3 роки, щоб у 2023 році на ці цілі виділяти майже мільярди гривень. Правильно?
Так. На виконання Верховною Радою прийнятого закону.
Ще 400 мільйонів дати цим нашим партіям, які утримуються з кишені олігархів, фінансуються в незрозумілий спосіб. Давайте ще знайдемо для них майже 300 мільйонів гривень не на кисневі концентратори, не на підвищення зарплат вчителям, не на підвищення пенсій. Давайте ще цим партіям дамо 300 мільйонів гривень. А що, платники податків пригощають.
По-перше, це Верховна Рада прийняла закон, який передбачає фінансування в такому розмірі. По-друге, у нас є механізми, як забезпечити… Дійсно, ви праві. Ми забезпечували фінансування партій із невідомих джерел. Направляли матеріали в Нацполіцію, щоб притягнути винних, якщо це олігархи, до кримінальної відповідальності. Ці справи в Нацполіції не розслідують, тому антикорупційна стратегія передбачала передачу цих проваджень до незалежного правоохоронного органу – Національного антикорупційного бюро, але депутати виключили відповідний пункт.
Зверніть увагу Фінансування "Голосу" досі зупинене: голова НАЗК назвав причину
Якщо брати, наприклад, партію Андрія Пальчевського, ми встановили понад 20 мільйонів гривень невідомого походження, які він використав для фінансування своєї передвиборчої кампанії. Такі факти встановили щодо інших партій також.
А чому поліція не розслідувала?
У мене немає відповіді на це запитання. Треба звертатися до Національної поліції.
Посміймося разом. Якщо у вас викрадуть машину, наприклад, у пана Олександра викрали кілька років тому його Subaru – її знайшли?
Ні.
Не знайшли. Навіть у голови НАЗК не знайшли його машину, а що вже казати про звичайних людей. Один мешканець Києва шукав свою машину, знайшов через 3 місяці в Харкові. Знаєте, хто на ній їздив? Працівник одного з райвідділів поліції Харкова. Ось така наша поліція.
Я скажу, що ми під час перевірки одного з працівників правоохоронних органів також встановили схожий факт. Однак навіть на ці запитання є відповіді в антикорупційній стратегії. Там є окремий розділ, присвячений подоланню корупції та підвищенню ефективності діяльності органів Нацполіції й прокуратури.
У чому вона полягає?
Вона полягає в забезпеченні меритократичних принципів при призначенні.
Меритократичних принципів? Коли саме достойні й чесні обирають?
Так.
І хто таких достойних та чесних буде обирати? Антон Геращенко? Арсен Аваков?
Відповідні конкурсні комісії за участю громадськості.
"Перехресний допит" з Олександром Новіковим / Фото 24 каналу
Але ж коли ви подали антикорстратегію?
Президент визначив закон про основні засади антикорупційної політики невідкладним законом для парламенту у вересні 2020 року.
Уже майже рік ми чекаємо. Антикорупційна стратегія – це дуже добре.
Хочу додати, що буквально 2 тижні тому (7 червня – 24 канал) в Україні відбулася унікальна конференція Zero Corruption Conference, де президент сказав, що це для нього найважливіше питання про прийняття антикорупційної стратегії, тому ми сподіваємося, що президент, Офіс Президента візьмуть лідерство в процесі все-таки його схвалення в парламенті.
"У нас не гірший план, ніж у Сінгапурі"
Пане Олександре, після Євромайдану відбулося вже стільки конференцій, присвячених боротьбі з корупцією, що просто не злічити. Корупціонери як не сиділи, так і не сидять. Корупція як процвітала в Україні, так і відбувається далі. Спробуйте, бувши підприємцем, побудувати якийсь маленький заводик і нікому не занести хабаря. Це просто досі неможливо в Україні. Ви захоплюєтеся прикладом Сінгапура в плані подолання корупції, правда?
Це країна з мінімальним рівнем корупції. У нас є не гірший план подолання корупції й запобігання їй, ніж був у Сінгапурі. 3 тижні тому я був в ООН, на першій Генеральній асамблеї, присвяченій конвенції ООН проти корупції. Навіть у США не в повному обсязі імплементована конвенція ООН проти корупції. В Україні вона повністю імплементована.
- Наприклад, у нас найкращі IT-механізми запобігання корупції. Треба часу, щоби вони дали результат.
- У нас найкраща система закупівель ProZorro.
- Найкращий у світі реєстр декларацій – унікальний, який автоматично перевіряє 800 тисяч декларацій.
- У нас найкраще у світі побудований реєстр звітів політичних партій, який також автоматично дасть можливість будь-якому громадянину виявляти порушення у звітах партій і виявляти, чи фінансуються вони з коштів фінансово-промислових груп.
У 2021 році планується портал повідомлень-викривачів, який у 2 кліки зможе повідомити про корупцію саме тому, хто має розглядати це повідомлення й контролювати їхній розгляд. З погляду інструментів Україна – передова країна світу. Треба час і завершення судової реформи, щоб ці інструменти дали результат.
Новіков захоплюється прикладом Сінгапуру / Фото 24 каналу
А ще в нас є випадки, коли викривачів корупції звільняють із роботи. У нас є Олександр Тупицький, КСУ, ОАСК і решта одіозних персонажів. Якщо ви так захоплюєтеся прикладом Сінгапура, то я вам поставлю просте запитання. Скільки в Сінгапурі, у порівнянні з Україною, перерозподіляється ВВП через держбюджет? Який відсоток?
Не готовий відповісти на це запитання. Це питання Міністерства економіки. Хочу сказати, що в Сінгапурі побудована система невідворотності відповідальності за корупцію, а в нас, на жаль, поки побудована система невідворотності безвідповідальності за корупцію. Антикорстратегія покликана це змінити.
Увага Гетманцев, Корнієнко, Арахамія: рейтинг авторів законопроєктів з корупційними ризиками
Але я проведу такий лікнеп для голови НАЗК. Для того, щоб ефективно боротися з корупцією, не треба плодити, як ви сказали на цьому виступі на Генеральній асамблеї ООН, повноцінну антикорупційну інфраструктуру, створювати купу антикорупційних органів, треба знищувати передусім державне регулювання і зменшувати кількість чиновників. У Сінгапурі через бюджет перерозподіляється 14% ВВП. 14% займає держава в економіці, на відміну від України. А в Україні скільки?
Це ж ви сказали, що проведете лікнеп.
У Сінгапурі 14 %, а в Україні скільки? Це ж ази для людини, яка прагне боротися з корупцією.
Антикорупційна стратегія якраз передбачає зменшення ролі держави в економіці. Дивіться, це не питання НАЗК, а Міністерства економіки. Однак хочу сказати, що якраз антикорупційна стратегія передбачає зменшення ролі держави в економіці, скасування взагалі дозвільних процедур, усіх, які тільки можливі. Тому в нас є відповідь на це питання. Антикорстратегія передбачає зниження до мінімально можливого рівня ВВП, який перерозподіляється через державний бюджет.
В Україні сьогодні перерозподіляється 24%. Це найвищий показник у Європі й один із найвищих у світі.
Я з вами не погоджуюсь, бо в нас насправді рівень тіньової економіки складає 40 – 60 %, а отже це не 43% буде, а десь 20 з копійками. Рівень тінізації економіки ви також знаєте.
Що таке тіньова економіка у вашому розумінні?
Це економіка, яка не оцінюється в офіційній економічній статистиці. Антикорупційна стратегія містить заходи детінізації економіки зокрема.
Тобто поставити під державний контроль?
У нас є відповідь на всі ваші запитання. Чому економіка в тіні? Тому що іноді дійсно зручніше користуватися корупційними практиками, бо відсутня законна ініціатива, як реалізувати свою потребу в законний спосіб. Антикорупційна стратегія передбачає створення на противагу чинним корупційним практикам законних способів задоволення потреб громадян і бізнесу.
Олександр Новіков / Фото 24 каналу
Скорочення чиновників і державних регулювань – це головне правило, на яке пішов Сінгапур. І, звісно, британське право – ось 2 чинники, які допомогли Сінгапуру подолати корупцію.
Усе, крім британського права, є частиною нашої антикорупційної стратегії. Хочу відповісти на тезу "ніхто в Україні не сидить". Антикорупційний суд уже виніс десятки вироків, зокрема, суддям із реальними термінами позбавлення волі для корупціонерів, хабарників.
Знаєте, нещодавно Антикорупційний суд виніс рішення по одній судді з Одеської області. Допоки вона чекатиме апеляцію, вона знову поїхала виносити рішення. Зокрема, уже винесла 14 скандальних рішень. Вища рада правосуддя її не відсторонила, після того, як її засудили. Досі працює жінка.
Ви абсолютно праві. Саме тому перезавантаження Вищої ради правосуддя, як я вже сказав, один з основних пунктів антикорупційної стратегії.
Цікаво Надійшло 3 звернення, – Новіков сказав, хто просив перевірити призначення Вітренка
Антикорупційна стратегія – дуже потрібна річ. Вона на часі, але річ у тім, що в нас є тільки закон про деолігархізацію. І то це лише "перша ластівка", далі буде більше. Чи потрібна нам уся ця історія наразі, тому що ми розплодимо купу законопроєктів. Чи будуть вони працювати?
Та частина, яка стосується НАЗК у цьому законі буде працювати.
Є ще один альтернативний законопроєкт.
Є ще три.
В одному пропонують збільшити повноваження НАЗК. Ви до якого більше схиляєтеся законопроєкту?
Ми виконаємо будь-який.
Про незаконність перебування Юрія Вітренка на посаді глави "Нафтогазу" читайте незабаром в другій частині інтерв'ю.