О высоких премиях за Стокгольмский арбитраж, должности премьер-министра и договоренности украинских политиков с "Газпромом" – читайте в третьей части интервью с Юрием Витренко для программы "Перекрестный допрос" на 24 канале.
О высоких премиях руководству "Нафтогаза"
Говорят, что один процент того, что вам удалось отбить у русских – это премия, так называемый предохранитель для вас, чтобы вы играли в интересах Украины, а не России. Вы уже получили эту премию?
Во-первых, один процент – это на всю команду. Второе – она была назначена после того, как мы выиграли. Первая часть была выплачена, она меньше. А вторая – большая часть – она по условиям должна быть выплачена после того, как мы спишем деньги с "Газпрома". Здесь действительно это было позиционировано так, и нам было обещано так: смотрите, вы списываете деньги с "Газпрома", а мы, соответственно, заплатим вам вторую часть премии.
Читайте первую часть интервью Мы понимали, что нас используют: Витренко дал откровенное интервью о своем увольнении
Добавлю, что это произошло после того, как "Газпром" сказал: вы же понимаете, что мы никогда не заплатим, вы понимаете, если вы начнете взимать эти деньги с нас принудительно, это для вас будет очень большой проблемой. Вся команда понимала, что с "Газпрома" взимать, арестовывать активы по всему миру и все остальное – это, во-первых, непросто с точки зрения компетентности, а во-вторых, с точки зрения рисков, в частности, персональных.
Что известно о премии руководству "Нафтогаза"?В 2018 году наблюдательный совет "Нафтогаза" согласовал выплату премий в размере 1% от суммы выигрыша в арбитраже (4,6 миллиарда долларов). Тогда же и выплатили их первую часть. Деньги получили более 40 сотрудников компании, которые внесли вклад в достижение этого результата.
Деньги удалось получить только в конце 2019 года. Из-за штрафных санкций сумма выросла до 2,9 миллиардов долларов, соответственно, топ-менеджеры, согласно контракту, получат около 29 миллионов долларов.
При этом вторая часть так и не была выплачена. Несмотря на то, что все было сделано, деньги были получены. И несмотря на то, что непосредственно команда, которая работала над этим, вообще получит меньшую часть из этой премии. Понимаете, честно говоря, мне очень грустно, когда членам моей команды обещали эти деньги – они, конечно, работали не за деньги – но все равно... Если мы строим какое-либо правовое государство, если мы, в принципе, люди, которые держат свое слово, то так не может быть, когда людям что-то обещают, а потом не делают, и даже особо ничего не объясняют. Это неправильно.
Отвечая прямо на ваш вопрос – эта вторая часть не была получена.
Сколько конкретно денег получили вы и Коболев по факту?
И моя зарплата, и моя премия – часть моей заработной платы, она прописана у меня в трудовом соглашении. Это трудовое соглашение является конференционным, я не являюсь членом правления "Нафтогаза", не являюсь руководителем "Нафтогаза", поэтому не должен по любым стандартам отчитываться. Мало того, если я разглашу эти данные, то нарушу условия контракта, и компания тогда ко мне может предъявить претензии, поскольку, особенно учитывая текущую ситуацию, это может быть основанием для увольнения, но в силу других обстоятельств. Поэтому я не буду этого делать.
Смотрите полное интервью с Юрием Витренко на 24 канале:
Но могу сказать, что та сумма, которая была в прессе, была неправильной. Она была завышенной по отношению ко мне. Такая складывается ситуация, что я не могу выйти и сказать: смотрите, это неправильно, вот мой контракт, там другая сумма. С другой стороны, приходится терпеть.
Справка. Ранее сообщалось, что председатель правления НАК "Нафтогаз Украины" Андрей Коболев получил 8 миллионов долларов, а коммерческий директор компании Юрий Витренко – 6 миллионов. Остальные премии должны быть выплачены после взыскания с "Газпрома" остатка выигрыша.
В любом случае я понимаю, что это огромная сумма для большинства людей, страдающих, к сожалению, от неэффективной экономической политики в стране, которая приводит к тому, что люди бедные. Поэтому я прекрасно понимаю, что такие большие деньги являются раздражителем для людей. Они плохо к этому относятся. Особенно когда им нормально не объясняют, за что эти деньги. Что они действительно заработаны, и все это справедливо, это не чиновники, они работают по контракту, им эти деньги обещали, это нормальная практика, так далее и тому подобное.
Юрий Витренко и Андрей Коболев / Коллаж 24 канала
Хорошо, вы не можете назвать сумму. А можете хотя бы сказать, вы уже долларовый миллионер?
Я долларовый миллионер был еще до прихода в "Нафтогаз". Для меня этот вопрос является нерелевантным. Я работал в крупнейшей профессиональной компании в мире Pricewaterhouse Coopers, в Merrill Lynch – один из крупнейших инвестиционных банков в мире. Я работал в Лондоне с очень высокой зарплатой и бонусами. Я потом был одним из руководителей Фонда частных инвестиций – это огромные деньги. У меня была собственная компания... То есть для меня это вопрос не совсем релевантен.
Читайте вторую часть интервью Это был шок для России: Витренко раскрыл детали переговоров с Путиным
Я пришел в "Нафтогаз" не за деньгами. Я первые годы в "Нафтогазе" вообще не получал на руки никаких денег.
Это были какие-то небольшие деньги относительно. Не хочу показаться снобом. Все эти деньги я отдавал, чтобы, например, покупали кофе и воду, когда приходили иностранные делегации к "Нафтогазу". В "Нафтогазе" не было денег, чтобы покупать нормальный кофе и нормальную воду.
Я за свои деньги это покупал. Отдавал, соответственно, помощнице своей, ассистенту, и она на это тратила деньги.
Смотрите, вы говорите, что деньги для вас – не важны. Но я сегодня прочитала, что вы подали иск с требованием вернуть вам ту сумму, которую вам недоплатили из той премии. Это правда?
Да, это было давно и это – принципиальное решение. Но, чтобы вы поняли, что я откровенен в том, что деньги для меня неважны – до того, как я подал в суд, я предложил отдать полностью свою премию людям. Чтобы поровну моя премия была разделена между всеми гражданами Украины.
Сколько?
Но я сказал, что смотрите, нужно честно и справедливо, и чтобы это была реальная сумма, нужно делить не только мою премию, которая относительно не является большой, а все деньги, которые заработала моя команда. Это и 3 миллиарда долларов от "Газпрома", которые они заплатили в конце декабря как исполнение решения Стокгольмского арбитража и 7,2 миллиарда долларов – гарантированные доходы по новому контракту. Тогда это получается большая сумма – 10 миллиардов. И когда потом мы делим, то получается по 16 тысяч гривен на семью. Это – более или менее серьезные деньги. И их нужно тратить. Сказать людям: давайте тратить их, условно говоря, не на водку или даже не на колбасу, а давайте тратить это на энергоэффективность.
Больше об этом Витренко требует выплатить ему премию или разделить ее между всеми украинцами
То есть мы поможем сделать так, чтобы вы эти деньги потратили так, чтобы потом меньше платили за газ, за электричество и так далее. И я готов всю свою премию, 100%, отдать в этот такой общий котел – чтобы все получили одинаковую сумму. Но, к сожалению, мое предложение не было принято.
А кому вы это предлагали?
Я это предлагал премьеру – в то время господину Гончаруку – это было публично. Это же его решение, это решение Кабмина должно быть. Я ему это публично предлагал. И президенту предлагал. Но решение было принято другое. Когда там сказали, что нет, чиновники будут делить эти деньги, то я сказал: давайте тогда чиновники не будут делить мои деньги. И это – принципиальный момент, понимаете. Все же государство не может говорить: мы и есть страна. Государственная власть не является страной. Частью страны является общество – государство не может забрать у людей деньги и говорить: мы, чиновники, лучше знаем, как эти деньги тратить.
Если бы они знали лучше, то Украина не была бы самой бедной страной Европы. У нас чиновники лучше умеют воровать, чем эффективно использовать деньги на благо страны.
Поэтому я, например, считаю, что я более эффективно могу использовать свои средства, я это доказал своим примером. Поэтому давайте я получу свои деньги, которые я должен получить по контракту, и сам вложу в ту же энергоэффективность. Я вложу в экономику Украины. Это будет лучше для людей, чем чиновник возьмет эти деньги у меня заберет, создаст прецедент. Можно у людей забрать деньги и сказать: люди плохо живут, поэтому мы, чиновники, заберем деньги у богатых. А потом эти деньги украдут или потратят на что-то такое, что будет менее эффективным, чем когда реальные люди, которые заработали свои деньги, их потратят в лучший способ и более эффективно экономически для страны.
О премьерстве
Несколько месяцев назад вы говорили о том, что вас называли человеком, который может возглавить "Нафтогаз" вместо Коболева. Говорил с вами кто-то об этом или это были просто слухи? И хотели ли вы сами этого?
Понимаю, это неправильно. Нужно было бы говорить, давайте я еще подумаю, не сейчас, сложная ситуация. Я не хочу об этом говорить. Я в принципе очень открытый. Но вы меня поймали на этом вопросе. Я еще морально не готов об этом говорить.
Это наталкивает на мысль, что какие-то переговоры имеют место...
Смотрите, я говорил, когда спрашивали о позиции премьер-министра, я для себя нашел такую дефиницию, как об этом говорить. Потому что тоже был вопрос: что можно говорить, что этично, что неэтично. Все эти разговоры были неофициальные. Потому что есть такой вопрос: а можно ли рассказывать другим о том, что ты говорил с кем-то. Особенно когда это было непублично. Иногда нужно решать. Я так отвечаю на этот вопрос – не было серьезных разговоров об этом. Иногда нам говорят: все, мы предлагаем тебе формально эту должность – но такого не было.
А как было: "Юра, не хочешь ли ты стать премьером"?
Знаете, есть такое сравнение. Представьте себе пару – парень с девушкой. Парень говорит девушке: "А давай поженимся". Или девушка это говорит парню, без сексизма. А потом получается, что ничего не происходит. И партнер говорит: "Помнишь, ты мне говорил(а) – давай, поженимся, и я сказал(а) "да", а другой человек говорит: "Ну, классно, что так сказал(а)". Все, это не по этой должности. Я женат один раз был в жизни, у меня счастливая супружеская жизнь, я очень серьезно отношусь к таким вещам. Но, возможно, другие относятся по-другому.
Если серьезно говорить: вы рассматриваете какой-то вариант идти в политику, делать политическую карьеру, вершиной которой мог бы быть пост премьера?
Прямо это скажу, откровенно абсолютно, я не хотел быть главой "Нафтогаза" и не хотел бы быть премьер-министром. Это не те должности, которые меня интересуют лично. Другое дело – предлагали, должен ли я был согласиться или не должен – это другая ситуация. Но такого, чтобы я этого хотел, – нет.
У меня есть определенная аллергия на политику. К сожалению, это такое семейное дело у меня. Личное. Кроме того, я вижу, что общество играет большую роль в том, что страна превращается и становится успешной. Не обязательно идти в политику или государственную власть, чтобы менять страну. Это мое убеждение.
Но, в принципе, все эти истории политические, чиновники, я никогда не был ими и не хочу быть, честно говоря. Особенно после того, как ты работал за границей в нормальных компаниях, видел нормальную культуру, видел, как все происходит у нормальных людей, это настолько все сложно в Украине, сложно морально. И ты понимаешь, что не можешь изменить за один день, тебе нужно будет жить в этом определенный промежуток времени, это нетривиальная проблема.
О газовых схемах Бойко и Медведчука
Смотрите, вы работали фактически всю жизнь в сфере, где украинские политики-олигархи сколотили огромные состояния. Я не буду сейчас называть фамилии, но в газовых сделках даже топовые украинские действующие политики заработали огромные миллиарды. Изменилось ли что-то за последние 6 лет? Когда что-то начало меняться в самом "Нафтогазе"? Стало ли там меньше коррупции, меньше сделок?
Изменилось, поэтому они и такие несчастные относительно того, что мы делаем. Даже когда назначали Коболева в 2014 году – те же люди и другие люди – они рассчитывали, что они создадут "Росукрэнерго-2". Они говорят: смотрите, вот Нафтогаз не может платить, у него долги (цена по контракту – в два раза ее подняли, она была неподъемная для страны), давайте мы немного сделаем за меньшую цену и как-то договоримся о реструктуризации долгов, но создадим "Росукрэнерго-2". Они реально на это рассчитывали.
Читайте также Медведчук и Бойко помогают "Газпрому" не выплачивать Украине 3 миллиарда долларов, – "Нафтогаз"
Они Коболева послали в "Газпром", чтобы Коболев услышал от Миллера, что цена такая будет высокая и долги нужно платить, и затем рассчитывали на создание "Росукрэнерго-2". И когда мы сказали: секундочку, никаких "Росукрэнерго-2", мы через арбитраж избавимся от всех этих долгов, еще и "Газпром" заставим нам заплатить, мы будем покупать газ на реверсе, поэтому Украина проживет без "газпромовского" газа. И этот газ на реверсе будет дешевле намного, чем по контракту опять же с "Газпромом".
Когда мы это сказали, они начали против нас воевать. Потому что мы реально сделали так, что люди не получили миллиарды долларов.
В 2019 году, как я говорю, когда мы заставили "Газпром" заключить контракт по принципу "качай или плати", а для этого нужно было обменять эти иски в новом арбитраже на 12,2 миллиарда долларов. Мы таким образом лишили возможности этих людей зарабатывать 32 доллара на 1000 кубов. А мы говорим о миллиардах кубов. Это – огромные средства. То есть мы изменили так, что сейчас уже нет таких олигархов, которые зарабатывали бы на газе миллиарды долларов. Но им с этим не очень комфортно, как вы понимаете, к сожалению.
Вы когда говорите об этих 32 долларах, вы не можете называть фамилии конкретных людей, которые хотели их зарабатывать?
Ну, смотрите, в публичной плоскости были конкретные фамилии. Это – Бойко, например, тот же Медведчук. Бойко, формально, в публичной плоскости, – партнер Фирташа. То есть из этого следует прямой вывод, что тот же Фирташ, а он в Вене в своем дворце, он же нормально себя чувствует, хотел на этом зарабатывать дальше.
Виктор Медведчук, Юрий Бойко и Дмитрий Фирташ / Коллаж 24 канала
Для того, чтобы власть разрешила это делать, она тоже там имеет какого-то своего бизнес-партнера, который помогает ей. И этот бизнес-партнер на этом зарабатывает, с кем-то делится и все остальное. Вот по этим фамилиям я не хочу уже спекулировать, но здесь несложно тоже понять, кто имеется в виду.
Фактически сейчас этого нет? Власти не разрешили?
Нет. Не власть не позволила, "Газпром" сказал: смотрите, ребята, извините, но нас заставили такой контракт подписать, что сейчас эти 32 доллара мы платим "Нафтогазу", а "Нафтогаз" платит в бюджет. Поэтому нам нечего делить. А продавать, например, условно говоря, так же Фирташу на границе Россия – Украина сейчас газ по цене ниже, чем "Газпром" может продать, например, той же Европе (когда "Газпром" платит за транзит, в любом случае) – они не смогут это объяснить своим акционерам внутри России. Кроме того, им не хочется делать что-то хорошее для Украины. Они готовы были делить навар на Украине. Они никогда не готовы были продавать Украине газ по цене ниже рыночной. Они говорили: сделайте так, чтобы был навар, чтобы мы могли продавать Украине газ по цене больше рыночной, и этот навар мы с вами поделим.
То есть они могли просто позволить заработать кому-то здесь. А зачем им это?
Потому что коррупция в Украине для России очень важна. Она делает страну слабой. Она разделяет власть и общество. Общество говорит: у нас – коррумпированная власть, которую мы не хотим поддерживать.
Когда общество не поддерживает свою власть, затем, когда есть военная агрессия, как в 2014 году, люди не хотят защищать эту страну, понимаете. И это – огромная проблема.
И потом, если бы не добровольцы, волонтеры, если бы не общество – в 2014 году нас власть не защитила бы от военной агрессии государства России. Вот для чего они это делают. Так же и на газовом фронте.
К слову "Нафтогаз" подготовил новые претензии к российскому "Газпрому" на 17 миллиардов долларов
Я говорю, если бы не общество – в моем лице, в лице других членов моей команды, которые пришли из бизнеса, если бы не вы, как журналисты честные, и если бы не иностранные партнеры – мы не смогли бы защититься от "Газпрома". "Газпром" реально сделал бы так, что Украина или осталась бы вообще без отопления зимой 2014 – 2015 годов и мы имели бы "Одесскую народную республику", "Харьковский народную республику" и все остальное, по крайней мере, а все остальные области Украины героически сидели бы без тепла, но не договаривались бы с Россией, или мы были бы вынуждены пойти на уступки политические. Сказать: давайте мы признаем, что Крым – не украинский, давайте мы признаем фактически, что Донбасс будет "троянским конем" в политике украинской и так далее.
Этого не произошло не потому, что у нас власть такая классная и такие политики классные, которые знают, что делать. Нет, эти политики и власть – они обанкротили страну. Это общество вместе с властью, вместе с новыми представителями во власти, новыми политиками, мы вытащили государство и мы вытащили страну из этой пропасти.
Об отношениях с мамой Натальей Витренко, планы на будущее после увольнения и что будет с "Нафтогазом" – читайте вскоре в четвертой части интервью с Юрием Витренко на сайте 24 канала. Не пропустите!