Самый большой страх Путина – развал России: интервью с подполковником ВСУ Березовцем

Подполковник Вооруженных Сил Украины Тарас Березовец в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о подлинных мотивах мирных инициатив США и новой тактике дроновой войны России.

В разговоре говорилось о заявлениях команды Дональда Трампа, ударах по российским НПЗ, угрозе для американской избирательной кампании из-за цен на дизель, российской эскалации против Украины и Европы, а также о том, какой может быть Россия после Путина.

Мирные инициативы США, ультиматумы Кремля и логика Трампа

На днях спецпосланник Трампа Джаред Кушнер сделал такое заявление, что если бы Украина отдала те территории, которые требует Путин, то у нас уже было бы соглашение. На самом деле многие после этого заявления назвали Кушнера новым Невиллом Чемберленом. Но если мы отставим это сравнение, скажи, пожалуйста, как ты думаешь, о чем свидетельствует это заявление вообще?

Надо понимать, что и Джаред Кушнер, и Стив Уиткофф – это не люди, выражающие собственную точку зрения. Это люди, четко артикулирующие то, что от них хочет американский президент. И потому заявление Джареда Кушнера – это заявление Белого дома. Ее нужно так воспринимать.

На самом же деле об этом неоднократно ранее заявлял сам Дональд Трамп, что Украина мешает заключению соглашения, потому что оно отказывается подписывать территориальное соглашение с Путиным. А вот если бы это было, мы бы все решили, мы бы нашли возможности нажать на Путина. А вот без этого территориального вопроса ничего у нас, к сожалению, не выходит.

Кушнер и Уиткофф в Киеве / Фото ОПУ

Поэтому заявление Джареда Кушнера нужно буквально читать следующим образом: Украина должна согласиться в ближайшее время на то, чтобы выполнить требования Путина, отдать остальную часть Донецкой области, потому что Луганская область сегодня уже фактически оккупирована, отдать более 20% Донецкой области, и тогда, мол, появятся возможности для наших переговоров.

Это не слова из серии "если бы тогда", это, по сути, условие: выполняйте, и тогда вы будете иметь соглашения, будете иметь поддержку администрации. То, что этого не происходит по понятным причинам, потому что на это условие не идет сама Украина, не идут большинство наших других союзников в мире. И потому понятно, что это соглашение на сегодняшний день не просто нереалистично, оно невозможно.

А без этого условия Путин отказывается вообще рассматривать возможность какого-либо начала переговоров. Его две "говорящих головы", Сергей Лавров, сказал, что Украина не может рассчитывать на прекращение боевых действий на фронте даже временно на момент ведения переговоров.

Украина должна уже на этом берегу согласиться, что мы отдаем остальной Донбасс, и тогда это является предпосылкой для начала переговоров. Но это не значит даже прекращение огня. А Песков сказал прямо, что пусть Зеленский едет в Москву в Путин, других мест у нас нет. Он не поедет к нему ни в Майами, ни в Эр-Рияд, ни в Женеву, никуда.

Вот приезжает в Москву и договаривается. Но опять же перед этим согласившись отдать Донбасс. То есть это фактическое ультимативное требование Москвы к началу любых разговоров с ней.

А как ты считаешь, почему у американцев есть такая иррациональная вера в то, что если Путину отдать этот клочок земли, то что-то пойдет в другом русле? У меня всегда вопрос: положить сотни тысяч российских жизней, потерять экономику, потерять международные связи и так далее – такая огромная цена за, как говорил кто-то из американских чиновников, какие-то несчастные километры территории. Очевидно, эту большую цену Путин платит за всю Украину, а не за клочок Донбасса. Итак, возвращаясь к моему вопросу, как ты считаешь, почему эта вера в американцев до сих пор остается?

Более того, ключевые союзники Соединенных Штатов, Великобритания, недавно заявила, что Генштаб Вооруженных сил Великобритании заявил, что россияне заплатили уже полтора миллиона жизней своих военнослужащих. Из них более полумиллиона убиты. Остальные – пропавшие без вести или получившие ранения за то, чтобы захватить 2% украинской территории фактически с момента последнего их большого нашествия. Вот все. Вот в принципе этот результат.

Почему американцы мыслят такими категориями? Я не хочу здесь никоим образом, чтобы это звучало как критика. Давайте отстранимся от заявлений в эмоциональном плане, не будем оценивать их эмоционально. Почему американцы мыслят такими категориями? Потому что это понятийный аппарат Дональда Трампа.

Встреча Трампа и Зеленского / Фото – Getty Images

Его вся предыдущая бизнес и политическая карьера – это, в сущности, карьера сделки. Книга "Искусство заключать сделки", его автобиографическая книга, очень четко объясняет, почему Трамп действует именно таким образом.

У него нет понятия, условно говоря, "это плохо, это хорошо". Есть вопросы интересов. Если в его вопросы интересов входит размен – мы вам отдаем это, а вы нам за это. Для него это понятный понятийный аппарат.

И потому Путин, встреча на Аляске. Путин ему говорит буквально: "Дональд, я готов заключить соглашение с тобой, не с Зеленским. С тобой мы понятийно договариваемся, что ты жмешь на Зеленского. Зеленский нам отдает всю территорию, соглашается на другие условия: сокращение Вооруженных Сил Украины, Украина не вступает в НАТО, Украина вступает в ЕС только".

"А ты за это получишь мирное соглашение, которое ты продаешь своим американским избирателям на выборах в Конгресс уже в ноябре, показываешь себя как дипломатический победитель, каков ты по жизни. И вот так мы с тобой договариваемся".

Поэтому у Дональда Трампа все складывается, он действует понятийно. То есть, он считает это нормальным. Еще раз повторю, для него нет вопроса, плохо или хорошо то, что это для Украины неприемлемо. Он это так не оценивает. Это приемлемо в первую очередь в его системе координат.

Почему Трамп требует не бить по российским НПЗ

Хотел бы, чтобы ты прокомментировал заявление непосредственно Дональда Трампа, который сказал, что Украина должна прекратить удары по энергетике России, потому что они приводят к дефициту дизеля. То есть получается, что дефицит дизельного горючего возник не из-за войны США и Израиля против Ирана, а якобы из-за украинских ударов по российской энергетике. Как ты оцениваешь это заявление?

Это заявление исключительно об американской избирательной кампании, ни о чем другом. Галон дизеля в Соединенных Штатах пробил историческую отметку в 6 долларов. Дизель – это американские фермеры, избиратели Трампа. Это автоперевозчики, так называемые тимстеры.

Тимстеры – это организация, созданная американской мафией, объединяющая водителей грузовиков, гоняющих по всей Америке. Это их семьи, их голоса. Это железнодорожный транспорт, морской транспорт, авиатранспорт. Все это голоса.

Когда цена на дизель пробивает 6 долларов за галлон, Россия не поставляет сегодня дизель на американский рынок. Но поскольку Россия – один из крупнейших производителей дизеля в мире, 11% мировой доли, то опосредовано то, что у России нет возможности поставлять дизель на мировые рынки, влияет на американский рынок. К тому же правительство России приняло запрет до 31 января 2027 года поставлять дизель за границу.

Он остается только на российском рынке из-за сокращения производства. И потому эти 11% россиян давят на общемировую цену на дизель.

И поэтому Дональд Трамп говорит: "Нас не устраивает цена. Меня не устраивает как президента. Она не устраивает избирателя Республиканской партии. И поэтому я хочу, чтобы вы перестали в Украине бить по российским НПЗ, которые производят дизель, потому что от этого косвенно выросла цена в Америке". Вот о чем это заявление. Вот и все.

Как ты считаешь, сработает ли это заявление на президента Зеленского, на Украину и действительно ли мы сократим удары?

Дональд Трамп – президент-бизнесмен, президент, мыслящий категориями обмена интересов. Я уже сказал об этом. Для президента Зеленского, прекрасно понявшего своего американского визави, это возможность договариваться. Давайте так говорить.

Выгодно ли Украине продолжать наносить удары по российским НПЗ? Да, конечно, это ограничивает возможности российской экономики, получение рабочих мест, пополнение военного бюджета и снабжение российской армии. Однозначно.

Взрывы на НПЗ в Капотне / Фото – Телеграм-канал Exilenova+

Но вот мы говорим с тобой, и сразу же появляется заявление: Дональд Трамп допустил возможность передачи Украине технологий на производство ракет-перехватчиков к системам Patriot раннего поколения, PAC-2. То есть, уже пошло. Только он говорил, что это невозможно, мы не будем, тут же он допускает.

То есть, если мы говорим о размене, если Украина говорит: "Окей", что для нас в приоритете? Для нас, конечно, в приоритете – защита нашего неба, защита наших городов, наших людей.

Поэтому, если мы договариваемся понятийно и точно знаем, о чем мы и что это будет выполнено, хорошо, давайте нам лицензию на производство ракет PAC-2. Мы в обмен не будем наносить удары по российским НПЗ.

Нам выгодно бить по российской нафтянке, однозначно. Но если мы за это получим американские ракеты-перехватчики, это может быть предметом обсуждения. Но это нечто серьезное. То есть выполнять просто так, конечно, никто этих пожеланий не будет, но как размен чего-то – да, вполне возможно.

Новая война дронов, удары по логистике и зима для Украины

Тогда у меня такой вопрос по прогнозам. Если мы принимаем во внимание в том числе этот размен, и не только этот размен, а вообще, если проанализировать то, как Украина ведет войну и то, как Россия ее ведет, я имею в виду комплексный анализ: и военный компонент, и гибридный, и пропагандистский, и международно-политический, – как ты считаешь, с какими позициями стороны выйдут из осенне-зимнего периода? Я имею в виду, каков будет стратегический баланс обеих сторон после зимы?

Наши союзники, вот недавно Борис Джонсон, экс-премьер-министр Великобритании, приезжал. Многие говорят, что Украина начала выигрывать на поле боя за счет новых современных технологий, внедрения изменения тактики, применения сил и средств.

Новый главнокомандующий Вооруженными Силами Украины, генерал-майор Драпатый, очень четко заявил: "Если мы не развиваемся, мы умрем". То есть победа в войне – это развитие в первую очередь. Не просто не стоять на месте, а опережать противника на каждом шагу.

Вот на выходных происходит историческое сражение. Вообще, такого никогда не было в мировой истории. Бой двух морских дронов. Украинский морской дрон, российский. Украинский морской дрон побеждает.

Момент затопления российского дрона / Скриншот с видео

Это больше, чем просто история. Где-то в какой-то акватории моря, где-то два дрона между собой. Кто-то может сказать: "Ну, это мелочь, это просто история записывается, просто день войны и какое-то событие произошло". Нет, это действительно эпическая история для мирового военного искусства, потому что изменилось полностью применение сегодня сил и средств.

Средства воздушного нападения, средства наземного нападения, такие как НРК, средства морского нападения сегодня изменили характер войны абсолютно кардинально. И потому вполне понятно, что эта война – это не просто гонка на выживание, это гонка-соревнование технологий.

Какая армия будет более технологичной, более быстрой во внедрении этих изменений, скорее начнет применять массово, как мы говорим, масштабировать принцип: воюют не люди, а воюют работы. Эта армия имеет все шансы завершить эту войну победой.

Я опять же не хочу нагнетать, очень часто военных обвиняют в слишком пессимизме, хотя это не пессимизм, будем говорить, это откровенный реализм. Понятно, что любая зима этой войны очень сложна. И следующая зима может быть сложнее предыдущей.

Противник уже сейчас активно масштабирует технологии. Он бросил все свои усилия на производство реактивных дронов нового поколения "Герань". Они фактически остановили сегодня производство предыдущего поколения дронов, обычных "Шахедов". Почему? Потому что новые дроны, несмотря на то, что они дороже и сложнее в производстве, показали большую эффективность: маневрирование, уклонение от средств ПВО и так далее.

Поэтому противник сегодня, применяя дроны "Герань-5" с боевой массой 90 кг и дальностью полета более 1000 км, имеет возможность атаковать нашу логистику практически в любой части территории. Сегодня противник делает это для того, чтобы показать: в Украине больше нет тыла.

Эти прилеты по пропускным пунктам на границе с Польшей меньше километра, атака на железнодорожный пункт "Ягодин" на Волыни – это показывает нам, что нет тыла, нет безопасности. Сегодня может прилететь где угодно, когда-либо, будьте к этому готовы. Это новая война, новая природа войны.

Мы должны действовать не просто симметрично, мы должны опережать своего противника. И мы видим, что украинские дроны, которые мы применяли: "Бегемоты", "Февраль", ракеты или ракето-дроны – они показывают сегодня высокую эффективность поражения в первую очередь из-за обхода российской системы ПВО и достигая российских целей, которые находятся сейчас в Ямало-Ненецком округе на расстоянии 3000 км.

Вот мы показываем, что мы можем сегодня сделать. Масштабирование этих технологий и этой стратегии, как этого требует главнокомандующий Вооруженными силами генерал-майор Драпатый. Это путь, единственный путь сегодня выжить и победить в этой войне.

Поэтому война будет продолжаться. К большому сожалению. Оценки и военных, и политиков говорят, что, к сожалению, война такими темпами может продолжаться до 2028 года как минимум. Минимум.

Понимаешь ли ты какую-нибудь временную рамку, в которой мы можем изобрести противоядие против реактивных "Шахедов"?

Конечно, надо понимать, что над этим решением уже сейчас работают украинские инженеры, украинские разработчики. И это не одна компания. Понятно, что это очень чувствительная информация, и разглашать ее никто не будет.

Но есть уже решения, уже на сегодняшний день есть технические решения для борьбы с российскими дронами и дронами-ракетами. Для этого единственный путь сегодня – масштабировать и производить эти средства воздушного уничтожения быстрее, чем наш противник производит свои дроны. Это единственный на сегодняшний день путь, потому что россияне не стоят на месте.

Более того, как пишет Financial Times, россияне сейчас, возможно, делятся этой технологией производства ракетодронов со своими союзниками на Ближнем Востоке, Ираном. Если Иран получит эту технологию, то есть этот "Шахед", который они уже разработали, вернется к ним более апгрейженный, уже более усовершенствованные версии, это будет создавать огромные проблемы для наших союзников – Соединенных Штатов, Израиля.

Вот и в их интересах, почему в интересах этой американской администрации поделиться с Украиной технологиями ракет-перехватчиков, потому что мы им помогаем бороться с российскими и российско-иранскими дронами и дроно-ракетами, а они нам помогают бороться с российской баллистикой.

И все-таки временная рамка, есть понимание? То есть это очень такой чувствительный вопрос, потому что непосредственно и я живу в Киеве, и наша аудитория живет в Киеве, и интересно, сколько еще будут продолжаться бесконечные атаки и когда мы сможем перехватывать дроны?

Не могу, Максим, дать тебе ответ на этот вопрос. Я могу сказать, что некоторые изделия уже находятся на финальной стадии, стадии испытания. То есть будем говорить так, что решение этой проблемы еще раз повторю, оно уже есть. Для того чтобы его масштабировать, нужно определенное время на производство. Мы говорим о месяцах.

Что ты думаешь по поводу этой истории усилившихся атак на украинские АЗС?

Атака на украинские АЗС – часть тотальной войны, которую российский Генштаб начал сейчас применять. Для них сейчас целями являются в первую очередь украинские склады, причем в том числе и коммерческие компании, гражданские склады продовольствия, любые товары широкого потребления, АЗС, все то, что обеспечивает нашу логистику.

Последствия атаки на АЗС в Харькове / Фото ГСЧС

Поэтому противник будет пытаться сейчас сосредоточить свои усилия на уничтожении всей логистики, включая АЗС в больших городах, а также на трассе, ведущей в западную часть, к границе с нашими союзниками, для того чтобы уничтожить пути снабжения.

Она будет в том числе, как мы видим, предусматривать уничтожение пропускных пунктов на границе, потому что через каждый пункт идет огромный объем помощи. Остановка каждого из этих пунктов – это потеря конкретно одного из путей поставки этой помощи.

И потому уничтожение АЗС, а также другой логистики, обеспечивающей военные в первую очередь поставки в Украину, это часть их новой стратегии. Противодействовать этому можно только масштабированием производства средств воздушного перехвата, дронов-перехватчиков, ракет-перехватчиков, других средств ПВО, таких как крупнокалиберные западные образцы зенитные системы, ПЗРК, в том числе переносные комплексы, с помощью которых можно уничтожать реактивные дроны.

Но то, что они сейчас представляют столь большую опасность, – стало неожиданностью не только для некоторых наших специалистов, но и в том числе для западных. Никто не ожидал, что россияне смогут так быстро наладить в таких объемах производство "Герань-5". Оказались к этому не готовы. А россияне показали, что они способны все это наладить.

Более того, они сейчас будут усиленно защищать Алабугу. Потому что они поняли, что Алабуга – это сердцевина производства их индустрии БПЛА, и они будут туда перебрасывать все имеющиеся средства, которые они могут снять с других направлений, в том числе обнажая НПЗ.

Вот для того, чтобы защитить Алабугу, потому что это сердце их промышленности. Они активно наращивают производство. Мы уже говорим о миллионах изделий, которые они производят. Миллионы дронов. Я имею в виду не только реактивные дроны, FPV, которые они производят миллионами в год, то есть это огромное количество.

Вот мы уже видели атаки, в которых участвовало впервые около 1000 средств нападения: и ракеты, и дроны. И такими темпами противник может нарастить количество атак еще больше, еще кратнее по сравнению с этим. Вот и потому я говорю, что единственный способ выживания в этой войне – масштабировать наши аналогичные решения и не двигаться вслед за противником технологически, а двигаться перед ним, опережать его.

Эта история с атаками на контрольно-пропускные пункты – это откровенно новая тактика в России, которую мы сейчас наблюдаем. Насколько она может быть успешной и долговременной?

Смотрите, пока это единичные случаи, не массовые. Опять же, произошедшее в Киеве уничтожение АЗС. По состоянию на данный момент было уничтожено в Киеве только три автозаправочных станции, а понятно, что противник будет нацелен на новые объекты АЗС. Так же и пропускные пункты. Они совершили пока первую показательную атаку.

В первую очередь потому, что им нужно было испугать, послать сигнал европейским политикам и американским политикам, среди которых были Борис Джонсон, евродепутаты, депутаты немецкого Бундестага, бывший директор ЦРУ Дэвид Петреус, послать сигнал, что мы готовы пойти дальше по шкале эскалации. Мы к этому готовы. А готовы ли вы?

Залет, например, российского дрона, пролет безнаказанный через все воздушное пространство Литвы. И этот дрон потом пошел на Калининградскую область. Почему это произошло? Это не просто случайность. Нет. Буквально за пару дней до того правительство Литвы заявило о том, что они хотят разместить ядерное оружие на своей территории, рассматривают такую возможность. И тут сразу происходит залет этого дрона.

Это запугивание. Россияне показывают, что как только вы хотите усилить свою безопасность, от нас защититься, мы тут же можем безнаказанно, повторюсь, безнаказанно пойти на эту эскалацию.

Потому пока уничтожение этого пропускного пункта – это была демонстрационная акция. И не столько против Украины, сколько против Европы. Это им предупреждение, что мы можем делать это на границе с вами, а захотим – и на вашей территории.

Где гарантия, что завтра, условно говоря, российский дрон не залетит на пропускной пункт на территории той же Польши или Словакии? И уже не по украинскому пограничному отряду ударит, а по польскому. Можем ли мы это исключать? Нет, к сожалению, мы не можем, потому что их тактика поменялась, и они не боятся сегодня. Путин не боится, это хуже всего для наших союзников сегодня, идти на эскалацию. Вот как они к этому готовы? Ну, это вопрос больше к ним, скажем так.

Гибридная война России против Европы и политическая дестабилизация

У меня действительно был отдельный блок вопросов даже о гибридно-диверсионной войне Путина против Европы. Мы знаем этот вопиющий случай в Лейпциге. Мы знаем о залете дрона и пролете у самолета Зеленского в Молдове. Я не сомневаюсь, что Путин потирает руки, когда "Альтернатива для Германии" выиграет на местных выборах и так далее. То есть агентурная деятельность растет и т.п. Как ты считаешь, насколько Россия долго сможет удерживать этот фокус внимания именно на Европе и насколько она может быть успешной в этом определенном асимметричном шаге в российско-украинской войне, как запугивание Европы?

Запугивание Европы началось не сегодня. Оно началось с убийства Литвиненко, отравления его "Новичком" и попытки убийства, например, болгарского бизнесмена Гебрева и владельца крупнейшего завода по боеприпасам в Болгарии, которого дважды пытались отравить после начала полномасштабного вторжения.

Поэтому количество российских гибридных атак, диверсий, убийств, покушений на жизнь бизнесменов из оборонных компаний, политиков, экспертов, журналистов, любых активных людей, выступающих против России лидеров общественного мнения, – будет только нарастать.

Возможности России проводить гибридные взрывные операции своими агентурными сетями будут расти. Почему? Это недорого. Покупка агента одноразово, "одноразки", так называемой, для проведения диверсии или даже убийства кого-то – это вопрос нескольких тысяч евро. Это вопрос от 2 до 10 тысяч евро.

Вы можете найти достаточное количество полезных идиотов в любой стране. Вот последний случай. Задержанный гражданин Великобритании, сам инициативно вышедший на российские спецслужбы, на ГРУ, и начал с ними сотрудничать, предложил им проведение диверсий, убийств и т.д.

То есть не следует думать, что какая-то страна сегодня обеспечена, если это страна богатая, успешная, развитая, что там не найдутся ее граждане, которые не захотят с российскими спецслужбами сотрудничать. Нет, они работают активно с уязвимыми категориями населения, нашими эмигрантами в том числе, оказавшимися в затруднительном материальном положении, российскими эмигрантами, белорусскими, другими.

Вот и случай с Лейпцигом. Там, напомню, были задействованы два гражданина. Один россиянин, другой белорус. Россиянин обеспечивал логистику. И он связан с ГРУ. Он через Сербию потом бежал в Россию, а белорус тоже бежал. Но их обе личности раскрыты из-за того, что они были очень неосторожны, оставили свои образцы ДНК на взрывчатом материале, который, к счастью, не сработал.

Вот потому не просто не будет уменьшаться количество этих терактов и гибридных атак, оно будет массово сейчас по экспоненту расти. Причем, это будет происходить уже сейчас, в зимний период.

Активно россияне будут работать в первую очередь в приграничных странах, граничащих с так называемым Сувалкским коридором. Это Литва, в первую очередь, это Польша. Вот не следует забывать, что у россиян есть своя развитая сеть фактически во всех странах Западной, Центральной Европы.

Это, в первую очередь, Австрия, где исторически позиции советской российской разведки сильны с момента, когда там находился советский контингент. Он, напомню, вышел только в 1955 году. Это Словакия, это Болгария, в первую очередь, Эстония, Латвия, где традиционно они имеют серьезное присутствие. И среди стран Скандинавии, в первую очередь, Швеция. Вот эти страны, они в самой крупной сегодня зоне опасности.

Насколько могут быть успешны эти спецоперации России в контексте того, что европейский электорат может проголосовать за тех политиков, которые будут предлагать дружить с Россией, не ссориться с Россией, аргументируя это тем, что не будут залетать дроны, с нами никто не будет воевать, а еще и, возможно, мы снова будем покупать дешевый российский газ. То есть насколько вероятна история, что все эти политические силы перестанут быть маргиналами и смогут даже выиграть выборы?

На это направлены огромные усилия, финансовые в первую очередь, человеческие, материальные ресурсы, которые бросает сегодня Кремль и российские спецслужбы. Такой сценарий, к сожалению, не является фантастическим. Приход антиевропейских, антиукраинских сил сегодня к власти и опасность этого существует в нескольких государствах.

Они все очень разные. Нельзя ставить на одни чаши весов "Конфедерацию" в Польше, там ПиС польский, и ту же "АдГ" в Германии или партию Марин Ле Пен во Франции. Они все очень и очень разные. Но что их объединяет?

Марин Ле Пен / Фото из фейсбука политика

Их объединяет в первую очередь евроскептичность, ненависть к Брюсселю как центру европейских институтов. Их объединяет антиэмигрантская риторика. В некоторых странах она антиисламская. В некоторых странах она еще сочетается с антиукраинской риторикой, как в той же Польше.

Но факт остается фактом, что это очень разные страны, очень разные процессы, но у них одно общее. Россия будет делать все возможное для победы этого Интернационала, как в свое время был Левый Интернационал. Это правый Интернационал, очень пестрый. Он очень отличается между собой.

Но происходят невиданные вещи, о которых мы не могли даже раньше думать, что сейчас политики от польской "Право и справедливость" приветствуют немецкую "АдГ", политика которой в том числе антипольская, поздравляют с победой на выборах в Саксонии и Анхальте. Это невиданно, невозможно.

Учитывая исторические конфликты между Польшей. До сих пор избиравшийся при поддержке "ПиС" президент Навроцкий не является членом этой партии, но он сейчас борется за лидерство успешно, кстати, он скорее всего эту партию возьмет под свой контроль.

Так вот, он выступает до сих пор с требованиями государственных репараций от Германии, что Германия должна заплатить деньги Польши за оккупацию времен Второй мировой войны. И в то же время политики от "ПиС" радуются победе самой антипольской партии в Германии. Вот как это можно объединить? Никак.

С другой стороны, еще повторю, что все эти партии, "АдГ", Марин Ле Пен, их всех объединяет антиевропейство и желание прекратить помощь Украине. Конечно, Путин будет делать ставку на то, что эти партии придут.

И есть большие шансы, к сожалению, что представители этих партий могут одержать победу на парламентских или президентских выборах. Различная система. Понятно, что президентские власти во Франции – это не то же, что президентские в Германии, но в то же время то, что такое может произойти, развал этой общеевропейской поддержки Украины, это то, на что будет делать ставку сегодня Путин.

Переговорный трек США, границы договоренностей и логика Путина

Спикер Путина Песков заявил, что чем дольше будет продолжаться война, тем жестче будут требования Москвы. У меня здесь действительно два вопроса. Во-первых, куда уже жестче, если все понимают, что главная цель России – уничтожение украинской государственности. А во-вторых, что все-таки имел в виду Песков, по твоему мнению?

Песков всегда подразумевает, на его языке всегда крутится то, что у Путина на уме. Здесь опять же ничего оригинального нет. Песков не имеет своей точки зрения. Когда-то Путин, правда, говорил, что иногда Песков мочит такое, о чем он сам смотрит по телевизору, не может понять, откуда он это взял. Ну это, конечно, игра, это манипуляция.

"Рот Путина" Песков / Фото Getty Images

Песков не в той должности, где он может себе позволить самостоятельность. Он же повторяет буквально как попка-дурак все то, о чем говорит Путин. Путин сказал о ящике Пандоры, который открыла Украина, мол, теперь и за ним тут же выходит Песков. Говорит, да, Украина открыла ящик Пандоры, теперь нет в Украине таких целей, по которым мы не будем наносить удары. То есть все, Украина сама виновата в этой истории.

Песков просто транслирует мнение Путина о том, что Украина должна капитулировать, нужно отказаться от своей территории, от своих людей, от проведения самостоятельной политики. И только такая Украина. До сих пор мне тяжело, почему на пятом году полномасштабного российского вторжения, на 12-м году с момента начала войны против Украины, почему кому-то нужно вообще объяснять, что цели Путина и России как государства не ограничиваются Донбассом?

Донбасс – это просто одна ступенька. Они сожалеют, что они ее не захватили в 14 году, когда у них была такая возможность, когда не было эффективных вооруженных сил, не было еще таких государственных институтов. И они надеялись и имели все возможности захватить.

Сейчас они об этом жалеют, но для них захват Донбасса – это только одна ступенька. Им этот Донбасс, в принципе, мы видим, посмотрите, во что превратилась сегодня Донецкая, Луганская область, города Луганск, Донецк, Мариуполь.

Все. Я не говорю о том, что это сплошные кладбища или убитых украинских мирных граждан после 22-го года, или их уже тех, кого они мобилизовали в свою армию. Сейчас Донецк, Макеевка, Луганск, другие города превратились прямо в сплошные кладбища убитых жителей Донбасса, которые воевали в составе российской оккупационной армии. То же самое, одни только кладбища на оккупированной части Херсона, Запорожской области. Все то же самое.

Крым, посмотрите. Захват Донбасса – это как часть, а в принципе в планах Путина захват всей левобережной Украины как минимум. Как минимум.

Но вопрос остается в ступенях эскалации. То есть, очевидно, Песков говорит о следующей ступеньке эскалации. Какой она может быть? Вот даже в теории куда дальше и возможно куда дальше эскалировать?

Эскалация – это ядерная эскалация. Это удары по украинским ядерным объектам, атомным электростанциям в первую очередь. Это удары по объектам всемирного наследия ЮНЕСКО.

То есть это могут быть прямые удары, уничтожение таких вот совсем исторических памятников, условно говоря, в Киеве их предостаточно. Я не хочу перечислять. Все прекрасно знают, что Киев или Львов – это город-музей. Это применение тактического ядерного оружия.

Путин снова начал грезить тем, о чем он говорил в 22-м году. Когда нет успеха на фронте, он сразу обращается к идее: "Подождите, у нас же есть тактическое ядерное оружие, почему мы его не применим?" Причем его применять не нужно в Киеве или, условно говоря, в Харькове. Нет, его прямо на линии фронта.

Это тактический ядерный заряд, который может использовать любая российская САУ, та же "Гвоздика", "Пион", нанести удар по группировке войск и показать таким образом свои намерения. А дальше посмотреть, как будет. Украина испугается, Украина после этого уйдет на сдачу Донбасса. А что Запад скажет? Насколько жесткой может быть реакция? Он постоянно грезит этой идеей.

Почему он до этой идеи не дошел? Несколько причин. Во-первых, он сам боится. Он не знает, к чему это может привести. Эта ступенька. До нее можно дойти, а что дальше? За ней уже может начаться пропасть. Все, здравствуйте, ты уже приехал.

То есть тебя могут не понять и испугаться твое ближайшее окружение, которое не хочет умирать в пепле ядерной войны. Второе дело – это реакция Китая и Индии, крупнейших его партнеров и союзников. Они категорически выступили против этого.

И в очередной раз, как писали медиа, снова эта тема всплыла на частных разговорах Си Цзиньпина и Моди с Путиным на последней встрече, ему снова было в очередной раз указано, что невозможно думать Путину и пусть он забудет вообще о применении ядерного оружия в любом варианте.

Но то, что он эту идею не покидает, это как один, к сожалению, из опасных шагов, на которые может пойти этот маньяк. С одной стороны он психически больной человек, а с другой он достаточно просчитан, его можно просчитать.

То есть у него в принципе эти его ходы, двух-трехходовочки, они же фактически всегда повторяются. То есть можно понять, на что он пойдет. Так как сейчас можно понять, что будет эскалация в Европе против одной из стран НАТО, провокация какая-то очень серьезная, с применением дронов или с применением неизвестных каких-то там "зеленых человечков".

Что-то должно случиться, мигрантов ли они там нашлют. Опять же, когда ты посылаешь дрон, условно говоря, на Литву и все следят за ним, все военные, полиция, спецслужбы, все отвлекаются, это идеальный момент, когда можно совершить прорыв на границе, пройти группам ДРГ.

А то, что есть тайники российского оружия сегодня в лесах и Эстонии, и Латвии, и Литвы, это вполне вероятно. К сожалению, в свое время нашли в лесу в Финляндии два склада с неизвестным оружием российского производства. Ну так же никто и не сказал. Эта история прозвучала и потом однажды ее и прикрыли. Вот не захотели дальше ее педалировать.

А что ты думаешь по поводу этой возможности встречи, которая сейчас обсуждается на полях саммита АТЭС между Путиным, Трампом и Си Цзиньпином? Может ли это стать определенной реинкарнацией Ялтинской конференции, когда они смогут сесть и разделить сферы влияния?

Ялтинская конференция – это то, что нельзя повторить точно, ремейк, начиная от того, что нет сегодня ни Рузвельта, ни Черчилля, ни Сталина, политиков других исторических времен, которые могли между собой, несмотря на свои разногласия договориться, когда ключевой интерес заключался в завершении Второй мировой войны победой.

Они смогли отложить в сторону временно свои противоречия и договориться, опять же понятно, что, мол, мы оставляем диктатору Сталину, вот это его зона ответственности, пусть он забирает Восточную Европу, страны Балтии, мы туда не лезем. Все. В обмен же Сталин вступает в войну против Японии, а в свою очередь Запад проводит свою успешную операцию дальше на территории Западной Европы против нацистской Германии.

Сегодня нет не только политиков, которые могут между собой договориться, потому что нет даже вопроса малейшего доверия. Какими бы ни были разными идеологически в том историческом контексте Сталин с одной стороны, а с другой Рузвельт и Черчилль, они могли понимать, что они где-то могут договориться о чем-то и это что-то будет выполнено. Что-то нет, но что-то будет исполнено.

Здесь нет предмета договоренности. Никто никому не доверяет, потому что все прекрасно понимают, что сколько Путин не давал обещаний, он всегда обманет. И обманет он не только Украину, он обманет Америку. А для Трампа потеря этого лица и этой поддержки может оказаться наконец роковой.

Я правильно понимаю, что Путин мечтает о такой встрече? Да и Трамп, собственно, пожалуй, мечтает.

Смотрите, оба родились в славную эпоху, когда еще был жив Иосиф Сталин. Недавно появилась шутка, что даже Иосиф Сталин жил в эпоху Путина. Похоже, полтора месяца, что Путин родился, а Сталин еще не умер.

Это люди даже не времен эпохи холодной войны, это люди, рожденные, так называемые бейби-бумеры, родившиеся после Второй мировой войны. Это люди совсем другого поколения. Им уже почти по 80. И понятно, что для них это люди, живущие в других реалиях, которые, конечно, мыслят большими геостратегическими, геополитическими категориями.

Вот когда мы помним, были встречи Рейгана-Горбачева, все остальные просто мировые медиа смотрели, никаких участников больше не было, поэтому понятно, что для них понятийно это был бы самый лучший выход. Возможно, еще Си Цзиньпин где-нибудь будет третьим с ними, условно говоря.

Эта Ялтинская тройка, только теперь там Черчилль, Рузвельт и Сталин, а здесь будет Трамп, Путин, Си Цзиньпин. Вот они садятся, договариваются, распределяют мир между собой и оно уже дальше происходит по их желанию. Так уж не будет. Мир изменился кардинально.

Нет сегодня ни у одной страны, даже если это государство как Соединенные Штаты, нет у них сегодня полного права или морального или военного навязывать свою точку зрения. Если Сталин и Черчилль могли навязать условному де Голлю политику, как ему действовать в отношениях с Советским Союзом определенное время, опять же, потом он стал самостоятельным и даже Францию вывел из НАТО, то сейчас они не могут, условно говоря, даже Болгарии или Румынии навязать и сказать: "Вот ты делай так, как я тебе сказал".

Нет этого мандата и ситуация в мире уже совсем другая. Так же Путин никому не может навязать. Ну разве что только Лукашенко. Китай может навязать в известной степени Северной Кореи Ким Чен Ину, и то не до конца. И все. То есть сказать, что какая-то страна может сказать "вот будет по-моему", так не будет.

То есть, правильно тогда понимаю, что ты не соглашаешься с утверждением, что Си Цзиньпин – это единственный политик в мире, которого слушается Путин?

Совершенно. Я с этим не согласен. Я считаю, что да, у них есть точки соприкосновения. Путин очень зависим сегодня от Китая, его поддержки и торговли с ним. Но Си Цзиньпин не является тем человеком, который может Путину указать: "Делай так или иначе, или не поступай".

Даже если он будет его призывать не применять тактическое ядерное оружие, это не значит, что у Путина когда-нибудь не наступит такой момент, когда он скажет: "Все, применяем. Я так решил". Опять же Си Цзиньпин, как мы понимаем, сообщения были, что он отказывал его с начала вторжения в Украину в свое время.

Эта история еще продолжалась в 2014 году, когда были сочинские Олимпийские игры и где они встречались. Это не сработало. То есть Путин решил это сделать. Он независим настолько.

Скажи, пожалуйста, почему, по твоему мнению, сейчас активизировался американский переговорный трек? Я почему спрашиваю? Мы сейчас видим, что Украина и Россия активно уничтожают друг друга воздушными ударами, о каком-то даже прекращении огня, не только о прекращении войны, и речь не идет. Каков предмет переговоров?

Предмет переговоров очень прост и очень ограничен. Украина и Россия могут договариваться опять же при посредничестве кого? Кому доверяет Путин? Кого он допускает в качестве переговорщиков? Это могут быть американцы. Я не исключаю, что на определенном этапе это может быть Китай в качестве посредника.

Такое может появиться рано или поздно. Причем, возможен не четырехсторонний формат – Украина, Соединенные Штаты, Россия и Китай. Нет, это может быть даже формат, в котором, условно говоря, может быть Россия-Украина, некоторые моменты, и там появится Китай в качестве посредника. Это возможно.

Но о чем они могут вести переговоры? По-видимому, обмен заложниками. Россия отдает украинских гражданских и военнопленных, отдает тела. Этот вопрос, скажем так, может быть, гуманитарного разминирования, что, условно говоря, мы проводим разминирование на определенной прифронтовой полосе, вы не наносите туда ударов. Соответственно, мы тоже не наносим им ударов.

Мораторий на удары по определенным объектам, которые не бьем, условно говоря, договариваемся, что ничто не прилетает по определенным российским НПЗ или энергетическим объектам. Они не наносят эти удары в обмен на нас, в обмен, опять же, на что-то.

Это прекращение ударов по морской логистике, что мы не бьем по их торговым судам, а они не наносят ударов по нашим и судам, принадлежащим нашим международным партнерам. То есть это очень ограниченные и конкретные, вот просто ясно понятно, вот не наносятся удары по кораблям. Все ясно.

Вот в акватории Черноморья ни мы не бьем, ни они не бьем. Такие вещи. Никаких договоренностей о размене территориями, как кто-то говорит, что Россия отдаст какие-то части Сумской, Харьковской областей. Нет, этого не будет. И, во-первых, самое главное, это не будет выполнено. Нет никаких гарантий.

То есть, Украина даже когда сама предлагала и была согласна на прекращение огня, Россия тут же срывала, хотя она давала какое-то формальное или неформальное согласие, тут же срывала договоренности о прекращении огня. Все. И здесь никакой посредник тебе не поможет.

Повторю снова, ключевое. Это основа того, о чем с Путиным ни о чем нельзя договориться. Почему невозможны большие договоренности? Потому что для больших договоренностей нужно в первую очередь доверие. Нет этого доверия. Никаких больших договоренностей нет. Вот некоторые маленькие кратковременные, где ты что-то сделал, обменялись здесь, здесь все это произошло. Все, ничего большего мы добиться не можем.

То есть ты веришь в часть какого-то условного секторального перемирия на море. И это как раз из-за того, что мы Новороссийск их атакуем, они атакуют нашу Одессу. Здесь определенный паритет есть, так мы об этом можем договориться. Энергетическое перемирие, воздушное по линии столкновения и т.д. – это not at all.

Энергетическое возможно было бы в свое время, но Путин сам начал наносить удары, хотя ему предлагали это в том числе китайцы. Это было в китайском плане, я напоминаю. Китайский план, который они разработали с представителями Индии и Бразилии, так называемые шесть пунктов Си Цзиньпина, которые он презентовал в свое время, это был 24 год, кажется, май 24-го года, Си Цзиньпин представил четкие планы, среди которых был запрет ударов по энергетике.

И что сделал Путин? Он тут же начал эти удары наносить. Там был запрет ударов по портам, по гражданским объектам и т.д. Ничего этого Путин не сдержал.

Еще раз повторю. То есть мы можем с ними договариваться, но это очень краткосрочные какие-то. Это может действовать месяц, шесть недель, восемь месяцев. Далее, как только Путин увидит, что логику ему выгодно снова восстановить, он будет без уведомления это делать.

И опять же, а почему Путин не переживает, что уничтожают российскую нефтянку? Но ему плевать, условно говоря, на страдания россиян. Его только волнует, что деньги должны поступать на русскую войну, что русская армия... А русская армия и так обеспечена.

Будут страдать кто? Плебсы, гражданские. Вот они будут страдать, будут стоять в очередях, как сейчас в Санкт-Петербурге, на днях ждать купить бензин, а российская армия пусть там с определенными задержками будет получать дизель-бензин. То есть, для них все в приоритете.

Ну, а вот возвращаясь все-таки в переговорный трек, как ты лично считаешь, почему в медиа появилась информация о возможной замене Кушнера и Уиткоффа на Рэтклиффа? И мы знаем, что Белый дом уже опроверг эту информацию, сказал: "Нет". Но почему такой вброс произошел? А может, и не вброс. Как ты думаешь?

Мы не знаем, соответствовала ли эта информация действительности, опубликованной Financial Times, или нет. Я думаю, что разговоры о том, что нужно менять переговорщиков, они давно ведутся. И эту историю точно, я думаю, будут педалировать представители Государственного департамента США.

Как мы видим, отстранены профессиональные переговорщики, их это не устраивает. И против этого будут выступать представители американского силового крыла, куда входят военные и разведчики. Что тут греха таить? То, что восемь поездок за последний год Уиткоффа и три поездки Кушнера не дали нужного результата, Трампа, как человека нацеленного на результат, конечно, не может удовлетворять.

И он будет искать возможность, то есть, если он видит, что проблема в переговорщиках, он безжалостно будет этих людей менять, даже если это его друзья, бизнес-партнеры, родственники, и ставить более эффективных.

Почему ставят на Рэтклиффа? Не потому, что это Джон Рэтклифф, условно говоря, у него какие-то уникальные способности. Нет, потому что у него на дверях кабинета написан Director of CIA, директор Центрального разведывательного управления США. Все.

Потому что это статус Путина, понимает Трамп. Он так думает, что если он отправит ему разведчика, то разведчики дотрут между собой. Они договорятся. Если Путин шпион, то ему с американским шпионом понятийно будет договариваться проще, потому что они одной крови и друг друга поймут.

Они более циничны, прагматичны, что они больше добьются успеха, чем даже супердоверенное лицо или член его родной семьи. И потому это не сегодня появилось. Бернс в администрации, директор ЦРУ в администрации Байдена, также пытался ездить договариваться.

Чем это кончилось, мы помним. Ничем не кончилось, не помогло. Проблема не в Рэтклиффе, не в Бернсе. Проблема в том, что Путин не будет соблюдать договоренности. Об этом уже предупреждали не раз.

Если он считает, что его интерес не исполнен, кто бы к нему не приехал, пусть сам даже Трамп, если он считает, что его интересы на переговорах не учтены, он этих договоренностей будет считать их ничтожными.

А для него что значит выполнить уговор? Это то, что он требует ультиматума. Донбасс отдать Россию. Русская церковь, русский язык. Нет НАТО, ЕС только под нашим контролем. Сократить украинскую армию. Все.

Это условия, на которые он готов договариваться. Все остальное, что бы ему Трамп ни предлагал: отмена санкций, инвестиции, визовые послабления, будете ездить все, что хотите с олигархов с ним – ему это не интересно абсолютно. Вот он увидел цель. Он считает, что он до этой цели способен прийти.

Ну вот ты, кстати, совершенно уместно вспомнил вопросы профессиональных дипломатов в переговорном треке, которых нет. Я вот сегодня общался с генералом Беном Ходжесом, который тоже говорит: "От меня интересует действительно в этой всей истории один вопрос: Where is Mr. Rubio?" То есть, где главный дипломат Соединенных Штатов во всей этой истории? Так что, where is Mr. Rubio?

Рубио, как и каждый дипломат, ждет своего звездного времени, своего случая. Он верит в то, что для него, как для профессионального дипломата и вообще для Госдепартамента США, это огромная махина.

Куда исчез Рубио? / Фото Getty Images

Я в свое время работал очень много в Вашингтоне, когда мы создали общественную организацию Free Crimea и она занималась вопросами аналитики по оккупированной территории. Мы там представили свои доклады, в том числе на слушаниях в Конгрессе.

Так вот, Госдеп – огромная махина. Причем как физическая, это огромная махина. Занимает он несколько кварталов времен Второй мировой войны. Они там сидят, разные крылья, которые достраиваются.

Это махина, которая передавит все, что только возможно. И я верю, рано или поздно, что время, когда Государственный департамент выйдет на авансцену, оно возникнет. Возникнет, потому что никто лучше профессиональных дипломатов действительно договариваться и договориться не может, чем они.

Хорошо. Тогда таков вопрос. Вот смотри, есть популярный тезис, что Путину просто не докладывают плохие новости. Вот во-первых, веришь ты в это или нет? В смысле, что он там все прекрасно знает или прекрасно не знает о потерях, экономике, НПЗ, настроениях элит и так далее. То есть он не знает и безотчетно выбирает путь эскалации продолжения войны. Знает ли он и сознательно выбирает этот путь?

Конечно, все сознательно. Там нет никаких случайностей, нет места для экспромта. То, что он сейчас избрал путь идти выше по шкале эскалации – это его сознательный выбор. И потому, я повторюсь, не будет никакого послабления, какого-то потепления какой-нибудь фазы, когда Путин будет готов договариваться.

Напротив, прежде чем это все начнется, он будет считать, что нужно максимально пережать, показать свою силу, показать, что ты ведешь эту игру, что ты играешь первую скрипку. И только тогда с тобой будут считаться и договариваться, ты сможешь вести с более силовых позиций.

Кроме того, Путин пытается то, что называют дипломатией, улучшить дипломатическую позицию. Будем говорить откровенно, для России смена украинской тактики, когда мы начали в рамках операции "Молочка" силами ССС уничтожать российский теневой флот, а показатели более 250 судов были поражены и уничтожены только за июль, 56, кажется, за август. И по состоянию на сегодняшний день от 16 в сентябре месяце были поражены украинскими морскими или воздушными дронами.

Вот результат этой операции "Молочка". Операция по НПЗ, выбившая треть российской нафтянки. Большие трудности, которые будут ощущаться годами, не месяцами, годами. Все это показало. Им нечем поменять, они не могут выбить, потому что все компоненты этих НПЗ западного производства. То есть, им нет даже запчастей, чтобы все это поменять, отремонтировать.

И это изменение, к которому они оказались не готовы, оно существенно ухудшило Путину переговорные позиции. И то, что он сейчас делает с использованием дронов, ударов по украинским АЗС, торговым центрам, логистике, складам, это то, что называется улучшением переговорной позиции.

Оно не имеет военного значения в большинстве случаев. А оно имеет только значение с точки зрения, что он показывает: "Смотрите, у вас нет тыла, я контролирую ваше небо, я могу поразить, что я захочу. Давайте договариваться. Вот садимся здесь, начинаем с вами о чем-то договариваться. Нет, значит, мы будем наращивать эти удары", и он. Повторю, цель – улучшение своей переговорной позиции.

Ну, у Путина есть полная информация о том, что происходит с Россией?

Кто-то там какие-то конспирологические версии, что Путина боятся, ему там не рассказывают, условно говоря. Ну, это так смешно. Это примерно как рассказывали, что Янукович читает информацию по распечаткам из интернета. Может, такое и было, я не знаю. Может, он читал распечатки из интернета.

Ну, я уверен, что у Путина нет нужды читать распечатки из интернета. У него на столе, и это показывали, стоят мониторы, стоит компьютер с выходом в интернет. И то, что он может зайти и сам прочесть эти новости, не говоря о том, что все стучат на всех.

Ну кто будет от Путина скрывать информацию? Условно говоря, какой-нибудь губернатор Пермского края, я представляю, он не хочет знать, что там проблемы с мобилизацией, что там нет бензина. И он таков: "Я лучше не буду Путину об этом рассказывать".

Условно говоря, какой-нибудь ФСБ или какой-то губернатор соседнего края, который хочет этого губернатора вставить, он первым прибежит и скажет: "А вот у него там он скрывает, у него на самом деле все гораздо хуже. Посмотрите, все. А мы вам это рассказали, мы первые. Вот можно медальку нам здесь прикрутить?"

Поэтому эти все рассказные, что он ничего не знает. Он там, они говорят, где-то там в облаках витает. Ну это наивно. Не знаю, может он сам это ИПСО запускает, а может, это люди вокруг него. Все он знает, прекрасно владеет информацией.

Хорошо, если мы явно гипотетически представим, что переговоры действительно перешли в практическую фазу, как ты считаешь, какой вопрос будет самым сложным? Территории, гарантии безопасности, будущий статус украинской армии, антироссийские санкции? Что это будет?

Во-первых, в этом комплексе требований плана на переговоры, которые есть у Путина, там нет мелочей, там нет каких-то основных вещей или второстепенных. Каждая из этих частей тщательно разработана для выполнения стратегической цели.

Стратегическая цель – лишение Украины суверенитета для принятия решений. И все это: захват украинских территорий, сокращение Вооруженных Сил Украины, требования о том, что кремлевские партии должны быть допущены к выборам, российская церковь должна быть восстановлена в своих правах. Все это часть этого плана, что Украину нужно лишить суверенитета, чтобы не украинская нация выбирала Украине вступать в НАТО сегодня или в ЕС завтра, или ей вступать еще в какие-то отношения, чтобы у нее этого права не было.

То есть, все это подчиняется одной стратегической цели. Превращение Украины в failed state, недогосударство. Государство, которое полностью является марионеткой, зависит от решений России. И то государство, которое рано или поздно удастся задушить и превратить даже не в Беларусь, а в, условно говоря, Грузию.

Там, где россиянам удалось это очень тонко сыграть, нужно признать в этой истории, приведя к власти кремлевскую партию "Грузинская мечта", а вместе с ней чиновничий аппарат, спецслужбы, армию, те, которые сегодня полностью продались и живут на российские деньги.

То есть план Путина: ослабив Украину из-за всего этого, ослабив украинские власти, через демократические институты и выборы привести к власти такие прокремлевские, условно говоря, "Украинскую мечту", как это в Грузии сделали, которая сама все сделает и скажет украинцам.

Риторика на следующих выборах допускается там условно какая-то партия с кем-то, не знаю, известным человеком, спортсменом, шоуменом, дипломатом, кем угодно, который говорит, что Россия начала эту войну, мы не возражаем. Россия хотела уничтожить Украину Да. Но помогли ли нам серьезно наши союзники? Нет, они не помогли. Они на этом наживались.

Хотим ли мы новой войны с Россией? Хотим ли мы, чтобы ваши дети погибали? Нет. Поэтому единственный выбор: Россия нам не нравится, но давайте с ней сядем, будем договариваться, чтобы не было новой войны. И вот на это расчет, что большая часть украинских избирателей все это купит, поддержит.

И такая партия опять же это хакнуть Украину, хакнуть украинскую власть и сделать так, чтобы эта власть просто Путину, как грузинская, положила ему так вот на блюде Украину. Ну то, что не будет еще оккупировано на момент заключения этих договоренностей.

Ну это идеальный план для Путина. Ты описал, как ему хотелось бы. Но если, условно говоря, за столом переговоров будут сидеть Украина, Россия, Соединенные Штаты, как ты сказал, возможно, Китай подключится и так далее, все-таки какие ключевые вопросы будут обсуждаться?

Ключевые вопросы, еще раз повторю, внешнеполитический курс Украины. НАТО, ЕС и другие организации. Вопросы гарантий безопасности. Что является гарантией того, что Россия не нападает?

Путин уже сказал, и Лавров сказал: "Только появляется иностранный контингент в Украине, все это значит объявление войны. Мы вам объявляем войну. Значит, вот все, кто заявил контингент, вы в состоянии войны с Россией".

"Главный дипломат России" Лавров / Фото Getty Images

Для Украины выгодно ли, чтобы в Украине были размещены иностранные военные? На каких условиях? На каких, где именно? То есть это очень разные сценарии. То есть гипотетически, как миротворцы или стабилизационные цели, когда кончается война, как цели стабилизации, так они могут играть стабилизационную функцию.

И самое главное – быть гарантией того, что Россия не будет нападать, не будет наносить удары. Это дальше вопрос украинских территорий. Что считать? Украина сейчас говорит: "Все по линии боестолкновения". Вот фактически эта линия боестолкновения.

Мы не признаем оккупации, мы не считаем эти территории русскими. Это, по сути, оккупация. Но эта линия боестолкновения – это и есть линия, условно говоря, разграничения.

А Россия говорит: "Нет, вот мы хотим, чтобы вы там отошли на 40 км, мы типа тоже отойдем, а на самом деле эту серую зону мы потом заползем, ее захватим и поскорее продвинемся". То есть, есть гарантия, что Россия выполнит договоренности и не пролезет в эту серую зону, если мы оттуда отведем тяжелое вооружение и наши подразделения, которые там будут действовать, условно говоря, вот будет там 40 или 50-километровая зона с одной стороны, с другой, где будут действовать только силы безопасности.

То есть, полиция там будет действовать, никакой армии не будет. Но ведь это не задача полиции сдерживать диверсионные группы или продвижение военных подразделений. То есть, где гарантия того, что в эту серую зону не влезут? Эти вопросы гарантии будут ключевы. Ну вот так это смотрится.

Три сценария будущего России после Путина

Хорошо. И такой последний вопрос хотел бы тебе задать будущее России. Представляешь ли ты три России, скажем так: одна Россия наиболее вероятна, какой она будет, наиболее опасна для Украины и Россия, которой больше всего боится сам Путин. Можешь описать эти три России? Давай начнем с первой. Наиболее вероятна Россия.

Самая вероятная Россия на ближайшее время – это Россия, которой продолжает руководить, скорее всего, Путин до момента своей смерти. А после его смерти, скорее всего, это будут люди, которых он воспитал. Условно говоря, Патрушевы какие-то, вот люди из этого круга, которые останутся у власти и они продолжат в основном проводить тот же внешнеполитический курс.

Но это будет больше, скажем так, я бы сравнил, если проводим исторические параллели. Если нынешняя Россия – это Советский Союз времен Иосифа Сталина, проводивший агрессивную политику и вторгавшийся на территорию соседних государств, проводил там венгерскую весну, которую он подавил, позже захватил, ну, уже Сталина не было, тем не менее, Пражская весна, вот все это наследие, он продолжал действовать.

Так следующая Россия – это уже Россия застоя типа брежневщины, условно говоря. То есть формально будут сохраняться все эти силовые атрибуты, подавление оппозиции, какие-то там психушки для диссидентов и прочее, но в большинстве своем она начнет приходить в упадок, загнивать, потому что в нынешнем виде Россия уже обречена.

Это продолжение этого курса. Это агония сегодня, скажем, Российской империи, Советского Союза. Россия, пока инерционный сценарий продолжается, она будет двигаться. Вот как поезд, он не может остановиться в секунду. Вот вы остановили, прекратили бросать уголь в топку, но он еще проедет километров 20 или 30 на запасе хода, который у него был.

Эта Россия будет двигаться инерционно. То есть основной сценарий того, что Россия позднего брежневского периода, застой, который рано или поздно закончится ее развалом. Это базовый сценарий.

Самая опасная для Украины Россия. Это какая?

Самая опасная для Украины Россия – это к власти приходят еще более агрессивные, чем Путин, силы, а они есть в российской среде. Это ультраправые а-ля дугинцы, эти товарищи, грезящие идеями о "мы на горе всем буржуем, мировой пожар раздуем". То есть "русский мир".

Я помню советский фильм, кажется, 39-го года, название не помню. И там выступает актер, я говорю максимально близко к тексту: "А не помечтать ли нам, товарищи, черт возьми, о том, что когда закончится эта война, в составе Советского Союза будут 30 – 40, а может даже 50 социалистических республик", и овации.

Это та, к сожалению, очень опасная Россия, которая, фантазируя над тем, что можно восстановить Советский Союз, захватить снова Эстонию, Латвию, Литву, Финляндию, условно говоря, части Польши, Украины, государства Центральной Азии, она может начать полноценную ядерную войну.

Это наиболее опасно. Этот сценарий не очень высок, но повторюсь еще раз, что он есть при какой-либо возможности: внезапная смерть Путина, возможно насильственного характера, приход российских радикальных военных и провоенных, которые видят свой единственный способ выживания в том, чтобы раздуть это пламя войны уже не от Украины, а сделать его глобальным.

И в таком мире мы выживем при поддержке Китая. И Китай параллельно в это время начинает свою войну, Тайвань, а Северная Корея начинает свою войну, а есть Иран. Таков сценарий, который заканчивается полноценной третьей мировой войной. Это наиболее опасно.

И последнее. Какой России больше всего боится сам Путин?

Здесь все просто. Что для Путина самая большая геополитическая катастрофа? Это развал Советского Союза. То есть я бы сказал так, что его самая большая фобия, страх, с которым он живет и просыпается каждый день – это то, когда Россия повторяет судьбу СССР, когда Россия распадается на ряд удельных княжеств, где, условно говоря, есть свой Башкортостан, свой Татарстан, Саха-Якутия, Ямало-Ненецкий округ, здесь Чечня, здесь Чечня расползаются.

А Москва остается практически ни с чем. Она получает какую-то часть к Уралу и все. И все эти государства, мы помним, в России это в истории носило название как парад суверенитетов. Это то, что было при Ельцине в момент развала советского.

Вот страх Путина, что Россия разваливается, распадается на десятки враждующих государств, возможно где-то воюют с другими, не воюют, такие как Калининград. Вот Калининград здесь очень легко вообразить. Как только начинается этот сценарий, Калининград завтра, губернатор Калининградской области собирает законодательное собрание, говорит: "Ребята, мы хотим вступить в Европейский Союз", завтра все голосуют, где 100% депутатов законодательного собрания Калининградской области голосуют, что Калининградская область подает заявку.

Мы полностью демилитаризуем все войска находящиеся русские, они полностью переходят под власть калининградского губернатора и власти. И все мы готовы, мы готовы создать отдельное государство. Ну на крайняк забирайте нас. Пусть Польша отнимет часть, пусть Литва или Германия. Это вообще идеальный вариант.

Мы будем федеральной землей Германии, Восточной Пруссии. Обратно забирайте нас в состав, федеральное правительство Германии. Мы готовы стать гражданами Германии. Ну вот где-то так. И я, кстати, в этот сценарий тоже верю, что он на каком-нибудь этапе такой произойдет.

Кстати, то же самое Сахалин. Завтра Сахалин поднимет флаги Японии, и все эти люди, которые сейчас кричат: "Не отдадим на порочьте славу предков славных", они завтра будут бегать и просить: "Дайте нам тарелку риса, суши и паспорт желательно Японии". Все мы готовы.