Аналитик Стокгольмского центра исследований Восточной Европы и старший аналитик Института евроатлантического сотрудничества в Киеве Андреас Умланд дал эксклюзивное интервью 24 Каналу, в котором рассказал о гибридных атаках России, реакцию Запада на агрессию Кремля и истинную цель российских заявлений о мире.

Один из главных тезисов беседы: украинские удары дальнобойными дронами по России являются прямым следствием недостаточной эффективности экономических санкций ЕС и США.

Текстовая версия интервью Андреаса Умланда с Альбиной Подгорняк на сайте 24 Канал.

Почему Кремль обвиняет Европу в отсутствии мира

Чего Москва пытается добиться, обвиняя Европу в отсутствии мира?

Мы видели это много раз ранее. В этом же обвиняли Украину. США обвиняли в отсутствии мира. Так что это просто привычная игра Кремля.

Обратите внимание. Главным камнем преткновения в трехсторонних переговорах между Украиной, Россией и США стал территориальный вопрос. Вашингтон настаивал на том, чтобы Киев выполнил ультиматум Москвы и ушел из Донбасса.

И, к сожалению, в Европе все еще есть люди, которые верят, что проблема якобы в том, что европейские лидеры недостаточно вовлечены в дипломатию, что нет готовности к компромиссам и именно в этом заключается проблема. Но так было и во время предыдущих войн.

На самом деле здесь нет ничего особенного: обвинение жертвы присуще не только захватнической войне России, это также было моделью предыдущих экспансионистских и геноцидных войн.

Интервью с Андреасом Умландом: смотрите видео

Зачем европейские страны возобновляют контакты с Россией

Как вы считаете, почему европейские страны возобновляют контакты с Россией, пока она эскалирует войну?

Я думаю, что европейские политики находятся под давлением своего общества, которое требует от них продемонстрировать, что они вовлечены в дипломатию и поддерживают контакты. Существует миф, очень распространенный, например, в Германии и сейчас в Берлине, что переговоров якобы недостаточно, дипломатии мало, разговоров не хватает, и поэтому война продолжается.


Встреча Путина с Макроном в 2019 году / Фото – ТАСС

Именно поэтому европейские политики пытаются хотя бы продемонстрировать некоторую активность на дипломатическом фронте, хотя, думаю, некоторые из них понимают, что это ни к чему не приведет.

А Россия, конечно, оказывает давление на Украину. Это своего рода контрдавление на то, что сейчас происходит в России. Украина оказывает давление на российскую экономику. Итак, сейчас мы имеем этот ответ.

Также не стоит переоценивать эту спираль эскалации, поскольку Россия оказывала огромное давление еще до того, как началась нынешняя волна мощных украинских ударов. Вспомните прошлую зиму, когда Россия пыталась заморозить Киев, нанося удары по всей энергосистеме, чтобы оказать террористическое давление на украинское руководство, заставить сдаться и согласиться на российские условия, фактически отдав территорию и суверенитет.

И сейчас это просто новая волна. Я думаю, что она в большей степени обусловлена определенными технологическими достижениями России, что приходится признать, чем действиями Украины. Готовность России к террористическим методам ведения войны была высокой еще до нынешних украинских ударов большой дальности.

Удается ли России расколоть США и Европу

Как вы считаете, удается ли России расколоть США и Европу в вопросе Украины, если смотреть на сегодняшние реалии?

Так, это уже давно является стратегией России, и был период, когда США занимали более жесткую позицию в отношении Украины, а Россия, напротив, хотела наладить сотрудничество с западноевропейскими странами.

К слову. Ведущая и журналистка 24 Канала Ирина Узлова в своей авторской колонке объяснила, почему США и Европа не смогут и не будут оказывать давление на Россию. Читайте по ссылке.

Помните "нормандский формат", в котором Россия согласилась на переговорный формат с участием Франции и Германии, поскольку эти две страны в то время, после 2014 года, воспринимались как слишком мягкие по отношению к России. И именно поэтому такие страны, как Польша или США, не были приглашены в этот формат.

Сейчас у нас другая ситуация. Теперь США стали более сдержанными в отношении России. Мягко говоря, они даже в определенной степени сотрудничают с Россией, скажем, во время голосований в Организации Объединенных Наций.

И Россия, конечно, пытается усилить этот раскол. "Разделяй и властвуй" – это старый лозунг имперской политики. И вот здесь, действительно, с новой администрацией Трампа Россия получила шанс разделить Европу и США.

В определенной степени она уже добилась определенных успехов в этом. Хотя, возможно, это стремление США к отстранению от украинских дел также имеет внутриполитические причины. Это не только результат российской внешней политики.

Гибридные атаки России и слабая реакция Запада

Как вы считаете, готова ли Европа перейти от сдерживания России к защите от сегодняшних гибридных атак?

Я думаю, что причина, почему Россия проводит эти гибридные атаки столь дерзко, заключается в том, что европейские страны недостаточно решительны в своих ответах на эти атаки. Ответы преимущественно носят оборонительный характер.


Россия готовится к усилению гибридных атак против Европы / Фото – EPA

Фактически нет никаких зеркальных контрмер со стороны европейских стран, и даже оборонительные реакции довольно сдержанны. Мы уже видели это в прошлом году, когда наблюдалась большая волна дронов, залетавших в Польшу, и большинство из этих дронов не были сбиты, а альянс НАТО позволил им пролететь через Польшу глубоко вглубь страны. Некоторые из них удалось сбить, но многие другие – нет.

Поэтому это очень опасно, поскольку в Москве складывается впечатление, что можно идти дальше и дальше, и это невозможно понять. Думаю, причина, почему Запад, в данном случае европейские страны, реагирует так нерешительно, заключается в том, что они боятся, что это может перерасти в настоящую войну между НАТО и Российской Федерацией или ЕС и Российской Федерацией.

Но я считаю, что вероятность этого на самом деле низкая. Ведь Россия вовлечена в неудачную войну в Украине. Сейчас у нее нет ресурсов и возможностей вести еще одну войну.

Поэтому западные страны могли бы гораздо активнее реагировать на эти провокации и показывать России, где проходят границы, где проходят "красные линии", но пока я этого не вижу. Надеюсь, стратегический расчет в столицах – в Брюсселе, Берлине, Париже и т. д. – изменится, и реакция на эти гибридные атаки станет гораздо, я бы даже сказал, более агрессивной.

Санкции против России и "дальнобойные санкции" Украины

Поговорим о санкциях. Действительно ли они меняют позицию России, или теперь это в основном инструмент для постепенного ослабления России?

Они действительно оказывают влияние. Думаю, без санкций Россия была бы гораздо сильнее на протяжении всего периода полномасштабного вторжения с 2022 года. Санкции оказали эффект, который часто упускают из виду, потому что на первый взгляд кажется, что Россия ведет и продолжает свою войну, и, похоже, санкции ее не сдерживают, но это, на мой взгляд, лишь внешняя картина.

Важно. Россия продолжает искать лазейки в мировой финансовой системе, чтобы поддерживать свою военную машину. Главное управление разведки Украины обнародовало новые схемы, которыми Кремль пользуется для обхода санкций.

Я думаю, что внутри России санкции оказывают влияние. Они просто удорожают российские военные усилия. Они замедляют их, но лишь в ограниченной степени, и в этом вся проблема: Россия пока что всегда находит способы обходить санкции.

И эти обходные пути могут оказаться более сложными для России, они также могут обойтись ей дороже, и таким образом санкции оказывают определенный эффект, но, к сожалению, он слишком мал.

И именно поэтому, как я понимаю, Украина сейчас проводит собственную санкционную политику, как ее в шутку называют, с помощью дальнобойных дронов. Именно поэтому у Украины в определенной степени нет другого выбора, кроме как проводить атаки на экономическую инфраструктуру России, чтобы фактически сделать то, чем санкции могли и должны были стать.

Если бы санкции были более эффективными и Россия действительно не смогла бы вести эту войну по экономическим причинам, то нынешняя эскалация не была бы нужна, поскольку тогда Россия была бы вынуждена прекратить войну без всех западных и других незападных иностранных компонентов в своем оружии, дронах, ракетах и т. д.

Обратите внимание! "Дальнобойные санкции" Украины, по словам собеседника, являются следствием неэффективности экономических санкций со стороны Европейского Союза и Соединенных Штатов.

Что могло бы заставить Кремль изменить военную стратегию

Если говорить в глобальном масштабе, что на самом деле могло бы заставить Кремль изменить свою военную стратегию?

Я считаю, что нынешняя стратегия Украины верна. Думаю, все зависит от экономических ресурсов, которыми располагает Россия. Считаю, что нет другого способа достичь мира, кроме как просто материально и финансово сделать для России невозможным продолжение войны. И это является главной проблемой.

Но, конечно, причина, по которой Россия все еще способна поддерживать свою военную экономику, заключается в том, что такие страны, как Китай и Индия, прямо или косвенно поддерживают российские военные усилия.


Встреча Путина с Моди в Нью-Дели / Фото – Getty Images

Нам нужна смена политики: либо со стороны Запада – оказывать большее давление на Китай и Индию, чтобы они изменили свои экономические отношения с Россией, либо, что еще лучше, чтобы эти страны сами осознали риски этой трагедии. И не только для Украины, но и риски, исходящие от российской войны для системы безопасности, в которую инвестируют как Китай, так и Индия.

Сейчас они находятся в благоприятной экономической ситуации, поскольку мировой порядок более или менее играет им на руку. Но если Россия продолжит эту войну, мы можем получить иной мировой порядок, и это будет в ущерб странам, доминирующим сейчас, или может им стать.

И это, пожалуй, тоже стоит больше подчеркивать в разговорах с Китаем и Индией: что сейчас делает Россия, разрушает систему ООН, режимы нераспространения ядерного, химического и биологического оружия.

Самое важное условие, при котором происходит вся эта война, заключается в том, что у России есть ядерное оружие. У Украины нет ядерного оружия. И абсурдный аспект ситуации заключается в том, что действующий режим нераспространения явно позволяет России обладать ядерным оружием и явно запрещает его наличие у Украины.

И это, очевидно, очень выгодно для России. Если она будет продолжать эту войну, то с каждым днем вся эта договоренность, логика системы ООН и режима нераспространения все больше подрывается.

Почему Россия говорит о мире, продолжая войну

И, говоря об инструментах, стала ли идея мирных переговоров для России своего рода инструментом, чтобы выиграть время?

Так. Мой коллега из Стокгольма даже назвал всю эту дипломатию и переговоры театром. Это все большое шоу, рассчитанное как на внутреннюю аудиторию в России, так и, в особенности, на международную – на политиков, таких как Дональд Трамп и других, с кем общаются россияне.

Интересно. Уже в октябре состоятся трехсторонние переговоры с участием украинской, американской и российской делегаций. На повестке дня будут стоять вопросы прекращения атак на энергетику, безопасности на море и общего завершения боевых действий.

Дипломатия продолжается, "челночная" дипломатия, много движения туда-сюда, составляются документы, но в итоге ничего из этого не выходит. А то, почему требует Россия, – это либо частичная, либо полная капитуляция Украины. И что ж, тогда бы наступил мир.

Но это старое правило войны, однажды сформулированное одним из отцов-основателей военной науки в Германии: конечно, агрессор не хочет войны. Агрессор хочет просто мирно войти на территорию государства-жертвы и оккупировать его. И война возникает только тогда, когда жертва не соглашается на аннексию и оккупацию.

Поэтому в определенном смысле можно сказать, что агрессия на самом деле исходит, насилие исходит от защитника, а не от агрессора. И это, собственно, логика путинской риторики сейчас: он говорит, что не хочет войны. Он просто хочет мира.

Некоторые шутят, что он хочет большой кусок Украины, а не по-настоящему мирный мир. Он просто хочет, чтобы украинцы сдались, и тогда война действительно закончилась бы. Но это не то, что присуще только этой войне. Это касается фактически всех войн.

Именно тот, кто защищается, превращает конфликт в насильственный, потому что он не хочет подчиняться агрессору. Это немного похоже на изнасилование. Большинство насильников, возможно, на самом деле не хотят применять насилие и, собственно, насиловать свою жертву. Им просто хочется "немного любви", а как только они ее не получают и жертва их посягательств начинает защищаться, это превращается в изнасилование.