Аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи та старший аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва в Києві Андреас Умланд дав ексклюзивне інтерв'ю для 24 Каналу, у якому розповів про гібридні атаки Росії, реакцію Заходу на агресію Кремля та справжню мету російських заяв про мир.
Одна з головних тез розмови: українські удари далекобійними дронами по Росії є прямим наслідком недостатньої ефективності економічних санкцій ЄС та США.
Текстова версія інтерв'ю Андреаса Умланда з Альбіною Підгірняк на сайті 24 Каналу.
Чому Кремль звинувачує Європу у відсутності миру
Чого намагається досягти Москва, звинувачуючи Європу у відсутності миру?
Ми бачили це багато разів раніше. Також у цьому звинувачували Україну. США звинувачували у відсутності миру. Тож це просто звична гра Кремля.
Зверніть увагу. Головним каменем спотикання у тристоронніх переговорах між Україною, Росією та США стало територіальне питання. Вашингтон наполягав на тому, щоб Київ виконав ультиматум Москви та пішов з Донбасу.
І, на жаль, у Європі все ще є люди, які вірять, що проблема нібито в тому, що європейські лідери недостатньо залучені в дипломатію, що немає готовності до компромісів і саме в цьому полягає проблема. Але так було і під час попередніх воєн.
Насправді тут немає нічого особливого: звинувачення жертви притаманне не лише загарбницькій війні Росії, це також було моделлю попередніх експансіоністських та геноцидних воєн.
Інтерв'ю з Андреасом Умландом: дивіться відео
Навіщо європейські країни відновлюють контакти з Росією
Як ви вважаєте, чому європейські країни відновлюють контакти з Росією, поки вона ескалує війну?
Я думаю, що європейські політики перебувають під тиском свого суспільства, щоб показати, що вони залучені до дипломатії та контактів. Існує міф, дуже поширений, наприклад, у Німеччині та нині в Берліні, що переговорів нібито недостатньо, дипломатії замало, розмов бракує, і тому війна триває.
Зустріч Путіна з Макроном у 2019 році / Фото – ТАСС
Саме тому європейські політики намагаються принаймні продемонструвати певну активність на дипломатичному фронті, хоча, гадаю, дехто з них розуміє, що це ні до чого не призведе.
А Росія, звісно, тисне на Україну. Це свого роду контртиск на те, що зараз відбувається в Росії. Україна чинить тиск на російську економіку. Отже, зараз ми маємо цю відповідь.
Також не варто переоцінювати цю спіраль ескалації, оскільки Росія чинила величезний тиск ще до того, як розпочалася нинішня хвиля глибоких українських ударів. Згадайте минулу зиму, коли Росія намагалася заморозити Київ, завдаючи ударів по всій енергосистемі, щоб чинити терористичний тиск на українське керівництво, змусити здатися та погодитися на російські умови, фактично віддавши територію та суверенітет.
І це зараз просто нова хвиля. Я думаю, що вона більшою мірою зумовлена певними технологічними досягненнями Росії, що доводиться визнати, ніж діями України. Готовність Росії до терористичних методів ведення війни була високою ще до нинішніх українських ударів великої дальності.
Чи вдається Росії розколоти США та Європу
Як ви вважаєте, чи вдається Росії розколоти США та Європу щодо України, якщо подивитися на сьогоднішні реалії?
Так, це вже тривалий час є стратегією Росії, і був період, коли США займали більш жорстку позицію щодо України, а Росія, навпаки, хотіла налагодити співпрацю із західноєвропейськими країнами.
До слова. Ведуча та журналістка 24 Каналу Ірина Узлова у своїй авторській колонці пояснила, чому США та Європа не зможуть і не будуть тиснути на Росію. Читайте за посиланням.
Пам'ятаєте "нормандський формат", де Росія погодилася на переговорний формат, до якого були включені Франція та Німеччина, оскільки ці дві країни сприймалися як надто м'які щодо Росії на той час після 2014 року. І саме тому такі країни, як Польща чи США, не були запрошені до цього формату.
Зараз у нас інша ситуація. Тепер США стали м'якшими щодо Росії. М'яко кажучи, вони навіть співпрацюють певним чином з Росією, скажімо, під час голосувань в Організації Об'єднаних Націй.
І Росія, звісно, намагається посилити цей розкол. "Розділяй і володарюй" - це старе гасло імперської політики. І ось тут, справді, з новою адміністрацією Трампа, Росія отримала шанс розділити Європу та США.
Певною мірою вона вже досягла певних успіхів у цьому. Хоча, можливо, це прагнення США до відсторонення від українських справ також має внутрішньополітичні причини. Це не лише результат російської зовнішньої політики.
Гібридні атаки Росії та слабка реакція Заходу
Як ви вважаєте, чи готова Європа перейти від стримування Росії до захисту від сьогоднішніх гібридних атак?
Я думаю, що причина, чому Росія проводить ці гібридні атаки настільки зухвало, полягає в тому, що європейські країни недостатньо рішучі у відповідях на ці атаки. Відповіді переважно мають оборонний характер.
Росія готується до посилення гібридних атак проти Європи / Фото – EPA
Немає фактично жодних дзеркальних контрзаходів з боку європейських країн, і навіть оборонні реакції досить стримані. Ми вже бачили це минулого року, коли була велика хвиля дронів, що залітали до Польщі, і більшість із цих дронів не були збиті, а альянс НАТО дозволив їм пролетіти крізь Польщу, глибоко вглиб країни. Деякі з них вдалося збити, але багато інших - ні.
Тож це дуже небезпечно, оскільки в Москві складається враження, що можна йти далі й далі, і це неможливо зрозуміти. Думаю, причина, через яку Захід, у цьому випадку європейські країни, реагує так нерішуче, полягає в тому, що вони бояться, що це може перерости у справжню війну між НАТО і Російською Федерацією або ЄС і Російською Федерацією.
Але я вважаю, що ймовірність цього насправді низька. Бо Росія залучена в невдалу війну в Україні. Наразі вона не має ресурсів і спроможностей вести ще одну війну.
Тому західні країни могли б набагато активніше реагувати на ці провокації та показувати Росії, де є межі, де проходять червоні лінії, але поки що я цього не бачу. Сподіваюся, стратегічний розрахунок у столицях - у Брюсселі, Берліні, Парижі тощо - зміниться, і реакція на ці гібридні атаки стане набагато, я б навіть сказав, агресивнішою.
Санкції проти Росії та "далекобійні санкції" України
Поговорімо про санкції. Чи справді вони змінюють позицію Росії, чи тепер це переважно інструмент для поступового ослаблення Росії?
Вони справді мають вплив. Думаю, без санкцій Росія була б набагато сильнішою протягом усього періоду повномасштабного вторгнення з 2022 року. Санкції мали ефект, який часто оминають увагою, бо очевидна картина полягає в тому, що Росія веде і продовжує свою війну, і, здається, санкції її не стримують, але це, на мою думку, лише зовнішня картина.
Важливо. Росія продовжує шукати лазівки у світовій фінансовій системі, щоб підтримувати свою військову машину. Головне управління розвідки України оприлюднило нові схеми, якими Кремль користується для обходу санкцій.
Я думаю, що всередині Росії санкції мають вплив. Вони просто роблять російські військові зусилля дорожчими. Вони сповільнюють їх, але лише обмеженою мірою, і в цьому вся проблема: Росія поки що завжди знаходить способи оминати санкції.
І ці обходи можуть бути складнішими для Росії, вони також можуть бути для неї дорожчими, і таким чином санкції мають певний ефект, але, на жаль, він надто малий.
І саме тому, як я розумію, Україна зараз проводить власну санкційну політику, як її жартома називають, за допомогою далекобійних дронів. Саме тому Україна певною мірою не має іншого вибору, окрім як атакувати економічну інфраструктуру Росії, щоб фактично зробити те, чим санкції могли й повинні були стати.
Якби санкції були ефективнішими й Росія справді не змогла б вести цю війну з економічних причин, то нинішня ескалація не була б потрібна, оскільки тоді Росія була б змушена зупинити війну без усіх західних та інших незахідних іноземних компонентів у своїй зброї, дронах, ракетах тощо.
Зверніть увагу! Жартівливі "далекобійні санкції" України, за словами співрозмовника, є наслідком неефективності економічних санкцій з боку Європейського Союзу та Сполучених Штатів.
Що могло б змусити Кремль змінити воєнну стратегію
Якщо говорити в глобальному масштабі, що насправді могло б змусити Кремль змінити свою військову стратегію?
Я вважаю, що нинішня стратегія України є правильною. Думаю, все залежить від економічних ресурсів, які має Росія. Вважаю, що немає іншого способу досягти миру, окрім як просто матеріально і фінансово унеможливити для Росії продовження війни. І це є головним занепокоєнням.
Але, звісно, причина, через яку Росія все ще здатна підтримувати свою військову економіку, полягає в тому, що такі країни, як Китай та Індія, прямо чи опосередковано підтримують російські воєнні зусилля.
Зустріч Путіна з Моді в Нью-Делі / Фото – Getty Images
Нам потрібна зміна політики: або з боку Заходу - чинити більший тиск на Китай та Індію, щоб вони змінили свої економічні відносини з Росією, або, що ще краще, щоб ці країни самі побачили ризики цієї трагедії. І не лише для України, а й ризики, що виходять від російської війни для системи безпеки, в яку інвестують як Китай, так і Індія.
Зараз вони перебувають у хорошій економічній ситуації, оскільки світовий порядок більш-менш грає їм на користь. Але якщо Росія продовжить цю війну, ми можемо отримати інший світовий порядок, і це буде на шкоду країнам, що домінують зараз, або може стати таким.
І це, мабуть, теж варто більше підкреслювати в розмовах із Китаєм та Індією: те, що зараз робить Росія, руйнує систему ООН, режими нерозповсюдження ядерної, хімічної та біологічної зброї.
Найважливіша умова, за якої відбувається вся ця війна, полягає в тому, що Росія має ядерну зброю. Україна не має ядерної зброї. І абсурдний аспект ситуації в тому, що чинний режим нерозповсюдження явно дозволяє Росії мати ядерну зброю і явно забороняє її мати Україні.
І це, очевидно, дуже вигідно для Росії. Якщо вона продовжуватиме цю війну, то з кожним днем уся ця домовленість, логіка системи ООН та режиму нерозповсюдження дедалі більше підривається.
Чому Росія говорить про мир, продовжуючи війну
І, говорячи про інструменти, чи стала ідея мирних переговорів для Росії свого роду інструментом, щоб виграти час?
Так. Мій колега зі Стокгольма навіть назвав усю цю дипломатію та переговори театром. Це все велике шоу, розраховане як на внутрішню аудиторію в Росії, так і особливо на міжнародну - на політиків, як-от Дональд Трамп та інших, з ким розмовляють росіяни.
Цікаво. Уже у жовтні відбудуться тристоронні переговори за участю української, американської та російської делегацій. На порядку денному стоятимуть питання припинення атак на енергетику, безпеки на морі та загального завершення бойових дій.
Дипломатія триває, човникова дипломатія, багато руху туди-сюди, створюються документи, але врешті-решт нічого з цього не виходить. А те, чого вимагає Росія, - це або часткова, або повна капітуляція України. І що ж, це тоді був би мир.
Але це старе правило війни, одного разу озвучене одним із батьків-засновників військової науки в Німеччині: звісно, агресор не хоче війни. Агресор хоче просто мирно увійти до держави жертви й окупувати її. І війна виникає лише тоді, коли жертва не погоджується на анексію та окупацію.
Тож у певному сенсі можна сказати, що агресія насправді йде, насильство йде від захисника, а не від агресора. І це, власне, логіка путінської риторики зараз: він каже, що не хоче війни. Він просто хоче миру.
Дехто жартує, що він хоче великий шматок України, а не справді мирний світ. Він просто хоче, щоб українці здалися, і тоді війна справді закінчилася б. Але це не те, що притаманне лише цій війні. Це стосується фактично всіх воєн.
Саме той, хто захищається, перетворює конфлікт на насильницький, бо він не хоче підкорятися агресору. Це трохи схоже на зґвалтування. Більшість ґвалтівників, можливо, насправді не хочуть застосовувати насильство і, власне, ґвалтувати свою жертву. Їм просто хочеться "трохи любові", а як тільки вони її не отримують і жертва їхніх зазіхань починає захищатися, це перетворюється на зґвалтування.