"Не надо бегать за бандитом": эксклюзивное интервью Огрызко о звонке европейцев Путину и российских угрозах

Россия продолжает угрожать Европе войной, испытывать терпение НАТО и использовать ядерный шантаж, чтобы вынудить Запад к уступкам. В то же время европейские лидеры продолжают пытаться искать пути коммуникации с Кремлем, хотя такие контакты не всегда дают ожидаемый результат. На этом фоне возникает вопрос: способна ли Европа наконец-то выработать общую позицию по отношению к России и перейти от заявлений к реальным действиям?

Министр иностранных дел Украины в 2007–2009 годах Владимир Огрызко в эксклюзивном интервью 24 Каналу проанализировал, чего действительно добивается Путин своими угрозами, почему телефонные разговоры с российским диктатором могут лишь усиливать его уверенность и как Запад должен реагировать на провокации Москвы. Больше – читайте дальше в материале.

Почему Путин снова принялся угрожать Европе

Путин заявил, что он сейчас оценивает возможности России быть готовой к войне с Европой примерно до 2030 года, добавив ремарку, что он этого не очень хочет. Похоже, раньше он исключал такой вариант в межгосударственных отношениях. Что изменилось? Откуда он ощущает этот драйв?

Я думаю, вы имеете в виду его близкого соратника, помощника Суркова. Они его пока немного отодвинули в сторону. Я честно не знаю, какие там были внутренние причины. Он отвечал за нападение на Украину. Он отвечал за Украину в принципе, за постсоветское пространство.

И я веду к тому, что за 2 года до полномасштабной войны он написал статью якобы от своего имени. Но вы же понимаете, что если он встроен в эту вертикаль, то ты не можешь написать ни одного лишнего слова, не говоря уже о том, чтобы без разрешения.

Итак, он написал статью, в которой размышлял о роли России, о цивилизации, что это отдельная цивилизация, не похожая ни на что иное, что она особенная, что она такая, которая в принципе не может сравниться с Западом. И среди прочего он подвел к мысли, что война – это тоже способ общения. Я почти цитирую. Я хорошо помню эту статью.

Я думаю, что такие идеи достаточно хорошо осели в голове этого военного преступника Путина. И я думаю, что он берет это из той своей философии, так сказать, от самого Дугина, от самого Ильина. И вы можете посмотреть еще дальше на Зиновьева и этих их великих методологов. Или Николая Обухова, Бердяева и так далее. То есть это сформировалось в систему в голове Путина, которая для него абсолютно приемлема.

Правда, конечно, фантазировать можно о чем угодно, но для этих фантазий нужны ресурсы. Нужны человеческие, финансовые, экономические, военные и так далее. То есть, если это фантазия без подкрепления, без этого фундамента, это просто заблуждение. Если это фантазия, в которую добавляются все эти элементы, тогда это угроза.

Поэтому я бы всегда разбивал все эти заявления на две части. Либо это блеф, шантаж и устрашение, либо это подготовка. И тогда нужно очень внимательно изучать, что будет на самом деле.

Если мы видим, что проходит полгода, что Россия сделала для консолидации своих возможностей для нападения? Мы ничего не видим. Они поставили галочку. Прошло еще шесть месяцев. Они построили базу где-то в районе Кольского полуострова. Может быть, какой-нибудь специфический элемент. И так вплоть до того же 2030 года.

А потом мы подводим итоги: это все было сказано просто так или это была какая-то разработанная программа. Учитывая, что мы слышим от Путина ежедневно и еженедельно, можно, конечно, верить его словам.

Но мне кажется, что главная цель здесь, среди прочего, состоит в том, чтобы снова посеять страх, неуверенность, желание договариваться, желание искать какие-то решения или начала и так далее. Честно говоря, я не вижу иного логического варианта.

Полное интервью: смотрите видео

Зачем европейские лидеры звонят по телефону российскому диктатору

Лидеры Норвегии и Финляндии связались непосредственно с российским диктатором, и они о чем-то говорили. По вашему мнению, что могло быть между строк и почему они совершили эти звонки? Или почему они провели этот разговор? В конце концов, кажется, позиция объединенной Европы заключалась в том, чтобы держать Путина в принципе где-нибудь в политической изоляции.

Это верная позиция. И здесь я был бы на месте госпожи Фредериксен, премьер-министра Дании, которая выразила свое непонимание того, зачем все эти разговоры состоялись и что они дали.

Знаете, здесь можно смотреть на это по-разному. Американцы, наш президент, президент Финляндии и премьер-министр Норвегии встречаются в Норвегии и что-то обсуждают. Пока они это обсуждали, американцы уехали.

Они представили некую общую позицию, но точно не общеевропейскую, а только собравшихся там лидеров и снова вернулись обратно. Он уже слушает эту информацию по телефону. А потом, возможно, чтобы почувствовать, дошло ли это или нет, они совершают этот общий звонок.

Хотя должен вам сказать, по-моему, в этом вообще нет никакого смысла.

Так что наши европейские партнеры должны были сделать уже давно? Не бегать по кругу, не спрашивать, кто будет нас представлять, а сначала сесть за стол, собрать всех, кто определяет политику безопасности Европейского Союза, и сказать: "Дорогие друзья, возможно, нам стоит сейчас прописать нашу общеевропейскую позицию по отношению к России. Какие у вас есть предложения? Европейская комиссия подготовила проект. Он выглядит вот так. Посмотрите, что вам нравится, а что нет. Давайте возьмем неделю на доработку".

Впоследствии должны обсудить эту позицию с Украиной. И тогда, кто бы ни звонил, не говорил, не путешествовал или не встречался где-нибудь в кулуарах, была бы единственная позиция. Да, можно ее изменить. Проходит, например, месяц. Возможно, происходят какие-либо изменения. И тогда европейцы снова собираются и дорабатывают.

Если идти по этому пути, то я говорю, что можно ожидать 27 звонков, или, возможно, 32 звонка, или 31 звонок, если считать НАТО. Итак, что мы имеем в итоге? У нас есть политическая какофония. Дает ли это какой-нибудь результат? Нет. Это просто придает смелости русскому диктатору.

Если мы возьмем ту сторону, они, конечно, обращаются с просьбами. Они умоляют. Слушайте, сколько можно биться головой о стену и объяснять, что мольбы к Путину лишь дают ему еще один довод бить сильнее, убивать больше и так далее? Этот момент до сих пор не доходит. Он просто не доходит.

Но лидеры Норвегии и Финляндии далеко не глупы. Эти две страны хотят обеспечить какой-то свой интерес.

Здесь мы можем с вами только фантазировать. Смотрите, возможно, ответ американцев, который они привезли, который Виткофф привез и передал в Осло самому Стёре и Стуббу. Может быть, он их не удовлетворил.

И они решили еще раз, так сказать, проверить, были ли сигналы, переданные от их имени Виткоффом, правильными, или, возможно, неправильными. И, возможно, для того, чтобы быть уверенными, что тот же Виткофф не перекрутил, не соврал, не поставил их, возможно, в какое-то удобное для Путина положение, тогда, возможно, они решили: нам, наверное, стоит позвонить еще раз, четко и ясно изложить, какова наша позиция, и еще раз, чтобы потом к нам не было никаких претензий.

Такой вариант вполне возможен. Мы не знаем. Но недоверие между американцами и европейцами зашкаливает. Вы это отлично понимаете и знаете.

То есть они донесли главное – что они на стороне Украины, что они не являются посредниками. Так что видите, когда у вас очень мало информации, очень трудно сложить все эти вещи вместе. Но этот вариант кажется мне более или менее логичным.

Позвольте поделиться своим мнением. По моему мнению, Путин не был готов к этому звонку: услышав позицию, которая его не устраивала, он решил пойти по проторенной тропе, как это было с Трампом и американцами. Однако они были готовы слушать, ясно знали, что им нужно делать, и действовали соответственно. Путин попытался сделать то же самое – поиграть в дурака.

Такой вариант, конечно, возможен. Хотя из того, что стало известно, он сказал, по сути, повторил свою позицию о первопричинах войны и всей той другой ереси, которую они продолжают нести, и так далее. То есть, если есть первопричины, то нет никакого изменения позиции, и тогда собственно о чем говорить?

Поэтому я думаю, что здесь есть нечто большее. Не стоит сбрасывать со счетов и личностный фактор. Возможно, Стубб действительно хочет сыграть какую-нибудь особую роль в этом плане. Мы же не знаем, не правда ли? Может быть, Столтенберг тоже хочет играть большую роль.

Кстати, давайте поблагодарим их. Я имею в виду народы Финляндии, Норвегии и Швеции за их колоссальную поддержку.

Так что критиковать их, возможно, мы можем немного, но с другой стороны, мы должны поблагодарить их за ту огромную помощь, которую они оказывают. Они ее предоставляют. И, может быть, этот политический шаг не был до конца продуман. И, может быть, как я уже говорил, здесь были привлечены какие-то индивидуальные мотивы.

Смотрите, они оба – дипломаты, и оба были министрами иностранных дел. Поэтому они чувствуют, что именно они могут использовать свой опыт, чтобы по меньшей мере подтолкнуть дело к положительному завершению.

Так что мы можем рассматривать и этот вариант. Подытоживая, я думаю, что они сделали выводы из того факта, что была критика, и она, вероятнее всего, была оправдана. Поэтому, двигаясь вперед, мне кажется, нам нужно идти по тому же пути согласования позиции, определения того, кто представляет эту позицию как главный спикер. А все остальные, насколько это возможно и необходимо, озвучивают эту же позицию в определенных случаях, и так далее, и тому подобное.

У меня не было критики их действий. У меня было желание понять, что происходит. Это ведь действительно кажется странным. Европейцы очень четко осознают необходимость Украины в контексте безопасности Европы.

Собственно, они оба это подтвердили. Если они звонили, думая, что после их звонка Путин сменит свою позицию, я сказал в одном интервью, что это наивно, потому что результат этого звонка нулевой. В политическом смысле этого слова.

Они получили ответ, который мы с вами давно знаем, что Путин никаким способом, исходя из собственных политических соображений и мотивов, не реагирует на политические призывы, просьбы и так далее и не собирается этого делать.

Если наши дорогие друзья из Финляндии и Норвегии хотели еще раз убедиться в этом… Знаете, в науке и в дипломатии не бывает негативного результата. Есть просто тот, который нужно учитывать.

И мне кажется, что, кстати, это тоже имело свою положительную сторону. Я имею в виду, что европейцы еще раз отдают себе отчет, что звонить, просить, умолять, убеждать – эффективнее было бы биться головой о бетонную стену. Потому что с Путиным эта логика просто не работает. Она просто не работает, и все здесь.

Но это не главное, что они должны были понять. Знаете, это очень важный момент. Поняли ли они, что в этой ситуации, глядя на то, как развивается ход военных действий и ход взаимодействия с российским диктатором, нужно просто собирать деньги, собирать ресурсы и максимально помогать Украине. Это то, что нужно было делать в начале этого года.

Знаете, я думаю, что военные этих стран и не только этих стран все очень хорошо понимают. Но не они принимают решение.

В этом контексте очень важно, чтобы мы работали на военном уровне, наши военные и, скажем, норвежские, наши военные и финские, наши военные и шведские, и так далее по списку, чтобы это направление работало максимально эффективно. Потому что генералы понимают друг друга без переводчиков. У них есть свой, так сказать, канал коммуникации и свое понимание.

Но как донести эту информацию и обеспокоенность западных генералов до политического уровня – вот это действительно вызов. И именно поэтому я думаю, что если с одной стороны на вас давит снизу ваша военная элита, а с другой стороны, вы хотите что-то сделать на политическом уровне, но упираетесь в кирпичную стену, это дает политическим лидерам еще одну подсказку.

Это означает, что, возможно, военные действительно правы. Вариант здесь не работает. Поэтому необходимо: А – повышать собственную безопасность, и Б – помогать тем, кто действительно защищает эту безопасность сегодня.

Как Запад должен отвечать на российские провокации и шантаж ядерным оружием

Стало известно об очередной атаке беспилотников на грузовое судно, направлявшееся в румынский порт Констанца. Авиацию НАТО подняли по тревоге, однако она не смогла помешать удару. В каких еще предупреждениях нуждаются европейцы, чтобы осознать угрозу? Будут ли они и в дальнейшем требовать проверок, прежде чем признать, что Россия атакует суда, направляющиеся в страны НАТО?

Знаете, я думаю, нам нужно идти другим путем. Нам просто нужно уничтожать все, что плывет в Россию в том же Черном море. У нас нет других вариантов.

Мы можем пытаться убеждать их долго и, возможно, даже дольше, чем мы представляем. Нам нужны результаты. Результаты, которые покажут тем же нашим партнерам по НАТО, что существуют другие способы влияния на ситуацию, чем просто выражение озабоченности. Опять же, говоря, что мы разберемся и так далее и тому подобное.

Этот пример, он работает, понимаете? Но я говорю о другом. Я говорю о том, что нет никакой реакции на то, что является практически прямой агрессией против интересов. Мы должны дать пример ответа. Вот что я говорю.

Другими словами, мы должны сказать: "Дорогие румынские друзья, мы, украинцы, делаем это так. Почему вы не можете защитить себя от российских атак в собственных территориальных водах? Это вопрос к вам. Но если бы мы были на вашем месте, мы бы сбивали те беспилотники, что летят на коммерческие суда. Но мы их сбиваем, так почему вы молчите?"

Это тоже способ привести наших западных партнеров в чувство, что они должны реагировать именно так, потому что то, что они демонстрируют сейчас, не работает. Это значит, что по ним будут бить больше. Какая еще здесь может быть логика?

Один из страхов НАТО – ядерная конфронтация с Россией. В моем восприятии единственный способ повлиять на Россию и избежать ядерного шантажа – это использовать посредника. И в этом случае ситуативно сложилось так, что есть этот посредник, оказывающий влияние. "Накачка" Украины оружием не означает получения ядерной угрозы. Эта прямая логика, почему она не используется?

Конечно, нам нужна военная помощь. Здесь на самом деле не о чем спорить. Но я бы пошел по зеркальному пути.

Как мы уже обсуждали, Россия разместила в Беларуси, по крайней мере, заявила, что разместила ядерные ракеты. Да, неизвестно, есть ли на них прикрепленные боеголовки. Они находятся где-то на других складах и так далее. Но независимо от того, теоретически это можно сделать быстро.

Почему бы нашим французским или британским коллегам не разместить в Польше свои ядерные силы? Это прямой и понятный ответ.

Почему бы нашим французским и британским коллегам не сделать так, чтобы их атомные подлодки находились в непосредственной близости к российским границам? Это просто политическое решение. Просто, чтобы они патрулировали там, где подлетное время составляет пять минут до ключевых российских военных, политических и экономических центров. И все. И нет никакой войны.

Потому что на любую, так сказать, попытку применить свое оружие сразу прилетает другая, от которой ты не можешь защититься. Потому что невозможно представить, что Россия сможет подавить то, что есть у Великобритании и Франции.

Я не включаю сюда Америку. Это отдельная история. Но даже эти две страны, которые могут применить свои ядерные силы в случае нападения России с использованием ядерного оружия, скажем, на Украину или другую страну, и так далее. Надо вести именно эту войну шантажа, понимаете? Войну взаимного устрашения, взаимного страха.

Но верите ли вы, что Европа может ответить на шантаж, оказывать влияние на Россию посредством ядерного оружия? Верите ли вы, что европейцы при определенных условиях первыми применят ядерное оружие против России?

Конечно, нет. А зачем? И это ответ. Могла бы Россия или, скажем, КНДР первыми применить ядерное оружие против своих государственных оппонентов? Я сомневаюсь. Давайте оставим КНДР в стороне. Это совсем другая история.

Видите ли, когда уровень угрозы, с которой вы сталкиваетесь, равен уровню угрозы, которую вы можете представлять для другого, тогда это паритет, что и есть ответ на вопрос, почему нет.

Потому что вы можете нанести мощный, возможно, даже превентивный удар только в том случае, если знаете, что не получите того же ответного. Если ваш собственный уровень безопасности равен вреду, который вы можете нанести другой стороне, любой шанс или причина использовать это исчезает, потому что вы неизбежно и наверняка будете уничтожены сами, что делает операцию бессмысленной. Что вы выиграете? Да, вы кого-то уничтожаете, но вас уничтожают в ответ. Кто выигрывает?

Европейцы не будут первыми применять ядерное оружие и потому не могут использовать его как жесткий аргумент. В то же время Россия как агрессивная страна не гарантирует, что не применит его против них. И в этом состоит фундаментальная разница. В этом состоит фундаментальный дисбаланс. Россию боятся, потому что она может его применить. Европейцы не могут даже теоретически его применить.

Почему нет? Они могут применить ее в ответ на ядерную атаку. И это там прописано.

Сегодня нет такого понятия, как "первый". Нет. Проблема в том, что каждая из сторон проводит столь серьезный анализ и мониторинг происходящего на всех ядерных объектах другой стороны, что нанести неожиданный ядерный удар невозможно ни теоретически, ни практически.

А как насчет "мертвой руки"?

Я говорю вам это как человек, немного занимавшийся ядерными вопросами и ядерным разоружением. И недавно в рамках нашего центра мы подробно обсуждали эту так называемую российскую ядерную угрозу. Мы пригласили наших специалистов, генералов, всю жизнь работавших с нашими ядерными баллистическими ракетами, которые должны были лететь в сторону Америки.

Они просто объясняют, что сегодня невозможно сделать ни одного шага, который остался бы незамеченным другой стороной. Так что снова возникает вопрос: если я российский бандит и хочу нанести ядерный удар по любой стране Европы, меня автоматически обнаружат еще на стадии подготовки, потому что существуют протоколы подготовки к этим ядерным запускам и так далее.

Так что на стадии подготовки другая сторона уже спросит по красному телефону: "Что вы делаете? Мы сейчас переходим в такой же режим подготовки". Тогда скажите мне, какова будет реакция Путина? Он скажет: "Я продолжу подготовку". Он говорит: "Мы тоже продолжаем готовиться".

Другими словами, происходит эскалация, пока кто-то первый не моргает глазом. Понимаете? И никто не моргнет, потому что они прекрасно понимают, что это моргание будет последним в их личной жизни, включая Путина. Никто не сможет укрыться от ядерной катастрофы. Ни Путин, никто другой.

Я спросил генерала, который когда-то имел под командованием ракетные войска с тактическим ядерным оружием. Сколько времени уходит на подготовку тактического ядерного оружия к удару? Он назвал мне конкретное время – до 15 минут.

Это в случае, если это оружие не находится на боевом дежурстве. И я могу вам просто рассказать как-нибудь позже, и даже дать карту, на которой с точностью до этого круга, на котором мы сидим, показано, где что находится под каким номером, какие боеголовки на этом складе, какие на том и как они защищены.

Но этого контроля больше не существует. Это взаимодействие между странами уже закончилось.

Из космоса. И это самый лучший контроль, потому что, да, конечно, было хорошо, когда инспекторы ездили туда, смотрели и проверяли, но так оно и было. Это не работает, но из космоса видно любое движение. Но над этими объектами он действительно производится 24/7 без выходных.

Что действительно ускорит истощение российской экономики

С одной стороны, США, похоже, готовы возобновить торговлю с Россией. С другой – американский бизнес не спешит покупать российское дизельное топливо, ведь оно не слишком качественное и его не так много, несмотря на заявления Москвы о больших объемах экспорта. Также показательно заявление лидера российских коммунистов Геннадия Зюганова о необходимости изъять деньги россиян из банков для пополнения бюджета. Его можно воспринимать как политическое пугало, однако Зюганов давно находится в российской политике и, возможно, видит то, чего не хотят показывать единороссы.

Относительно коммунистов в сегодняшней России вообще ничего не изменилось. Это люди, обслуживающие путинский режим, паразитирующие на этом режиме, присосались к нему, сидят на зарплатах и так далее. Поэтому ожидать от них какой-либо настоящей оппозиционной деятельности, которая служила бы интересам народа, не приходится. Мы уже проходили.

Что могло произойти и к чему он мог бы, так сказать, подталкивать, так это к тому, что поскольку казна уже пуста, мы с вами только обсуждали одну из последних приятных для нас вещей. Они сами говорят. 30% российских предприятий убыточны.

Для меня это очень хороший показатель, потому что это означает, что российская экономика начинает терять то, что называется способностью держаться на плаву. Она начинает, как корабль, уже на треть погрузившийся в воду. То есть начинается крен и оно еще плывет, это корыто. Но крен уже таков, что оно может скоро начать набирать немного воды через борт.

Вопрос в том, как нам сделать так, чтобы этот крен наконец-то стал таким, чтобы вода начала поступать, так сказать, сверху? И это ключевой вопрос, который я ставлю перед собой. Что мы, не Трамп, не кто-то другой, что мы, украинцы, должны сделать, чтобы этот разворот наконец-то стал необратимым?

Чтобы после того, как полетят беспилотники, полетят ракеты и все, что может взорваться, начнет взрываться, и так далее, и тому подобное. Независимо от того, хочет этого Трамп или не хочет. Так в какой момент нам нужно довести это российское судно до того, чтобы оно начало набирать воду? И когда возникнет вопрос: или он тонет, или я останавливаюсь, или я включаю все насосы, чтобы начать откачивать эту воду, но корабль больше не может двигаться вперед.

Это ответ на очень много вопросов. Как долго продлится война, какие средства нам для этого нужны, где их взять, где взять вооружение за эти средства, многое, многое. Но ключевым является то, как быстро мы сможем довести это судно до состояния, когда оно фактически перестанет быть способным двигаться вперед.

Мы находимся в стадии доведения его до этого состояния. Это ключевой момент прямо сейчас. Если мы сможем аккумулировать финансовую поддержку Запада, если мы сможем аккумулировать военную поддержку, которая нам нужна вместе с европейцами. Кстати, есть хорошие планы. Мы получаем европейский Starlink, ту же общую противоракетную оборону, производство беспилотников, производство оборудования и так далее. Все в работе.

Только все это требовалось еще вчера. На самом деле все это нужно было еще позавчера.

Но лучше мы будем представлять, что нам это нужно на вчера или позавчера, чем сидеть и ждать, пока дядя Трамп нам что-нибудь даст. Он научил нас, что мы будем думать еще быстрее и действовать еще быстрее. Мы делаем это отлично.

Европейцы – не очень. Они медленные, бюрократические. Но, кстати, есть сигналы с другой стороны, повторяю, возвращаясь к военным. Они просят их научить, просят понять, просят о помощи и так далее и тому подобное.

Это то, что, как мне кажется, сейчас на повестке дня. Мы сможем, так сказать, решить эти вопросы. Это означает, что шансы на то, что это российское судно, наконец, начнет тонуть, значительно возрастут.

Какие "рамки" должна выставить Украина перед переговорами по миру

О какой перспективе переговоров мы вообще можем думать? Я имею в виду переговоры с Россией, Штатами и Украиной, и учитывая, что они не очень хотят допускать европейцев к этим переговорам.

Я бы задал вопрос иначе. Что нужно сделать нам и европейцам, чтобы европейцы приняли участие в переговорах? И тогда все становится на свои места. Мы не должны постоянно относить себя ко второму сорту.

Но американцы этого не желают.

Мы не хотим идти на переговоры без европейцев. Вот и все. Значит, никаких переговоров не будет. Будут ли? Но тогда мы добавляем в нашу делегацию представителей ЕС.

Нам нужно искать варианты. Я имею в виду, что мы не должны просить у России разрешения на присутствие Европы на переговорах по Европе. Это же безумие. Просто все так работает.

То есть, мы должны занять совершенно другую позицию. Не просительную, а декларативную. Когда мы пишем американцам и россиянам, что на следующем раунде переговоров в Абу-Даби или еще где-нибудь будут присутствовать представители Европейского Союза, например, в составе украинской делегации. Все, точка. Мы их просто информируем. Мы не просим разрешения. Мы говорим, что так будет.

Я бы хотел посмотреть, что скажут российские и американские представители. Почему бы и нет? Мы можем это сделать так. Мы можем договориться с европейцами пригласить их присоединиться к нашей делегации как ассоциированных членов и посадить их рядом с нами. И кто-то будет сидеть там, представляя Европейский Союз, и говорить то же, что это наша общая позиция с Украиной и мы ее поддерживаем.

Поэтому, видите ли, я против того, чтобы постоянно бегать за бандитом, который хочет устанавливать повестку дня. Мы должны с Европой, к сожалению, без США поставить его на место.

Если оценивать общую картину того, что сейчас формируется вокруг Украины, это динамичный процесс с изменениями на фронте, с изменениями в европейских реакциях, с изменениями в Соединенных Штатах. И где сейчас находится Украина? Мы уже оттолкнулись ото дна? Мы все еще опускаемся к нему, готовы ли от него оттолкнуться?

Нет, нет. Я думаю, что мы вообще не должны думать ни о каком дне. Украина не просто не на дне. Украина сейчас среди стран, которые определяют, что будет происходить в течение следующих десятилетий.

Поэтому по поводу дна, я думаю, мы вообще не можем об этом говорить. Сегодня мы в ситуации, когда многие вопросы просто нельзя решить без нас. Смотрите, Россия снова бросит, кстати, на этих встречах, точнее на встрече в Абу-Даби, свой очередной политический пузырь о новой системе европейской или, возможно, даже евразийской безопасности. Знаете, эдакая наживка, на которую, я очень надеюсь, европейские партнеры не отреагируют.

Но вы сомневаетесь?

Нет, есть, конечно, пара таких, как Фицо, подобных людей, которые скажут: какая отличная идея. Нам нужно сесть и поговорить. Для чего это делается? Чтобы продолжить войну и замылить глаза европейцам бредовой идеей новой системы безопасности с обязательными гарантиями для России.

Мы проходили эти системы, это скорее идеи в течение 30 лет. Это все услышано и забыто. Но, так сказать, идея будет состоять в том, что даже если мы говорим об отсечении этой чепухи от реальной европейской безопасности, то Украина будет среди тех стран, которые будут определять ее суть. И формы этой работы уже известны. Они работают.

И, кстати, то, что уже обсуждается и что, по моему мнению, должно произойти, 2027 год – это год рождения европейской противоракетной системы. Это то, что очень серьезно изменит ситуацию. Это то, что опять же очень быстро установит четкие красные линии для России, так сказать, относительно того, чем они могут пугать европейцев, а чем не могут.

Потому что сейчас, например, выходит некий Медведев и говорит: "Завтра мы ударим по Берлину баллистикой". А у Берлина есть те же ракеты. Штук 50. А в России их сотни. Поэтому, очевидно, что это серьезная угроза.

И тот же Берлин подумает: возможно, нам стоит подождать еще немного, пока у нас появятся свои. И у нас будут свои в течение 2027 года.

Украина сейчас тоже является частью этого процесса. Мы уже находимся в состоянии, когда, во-первых, ничего о нас без нас, и в другом состоянии, когда мы уже являемся частью того, что нам всем нужно для того, чтобы оградить себя от российской угрозы.

Поэтому я думаю, что мы сейчас, напротив, переходим в это новое качество благодаря тому, через что мы проходим каждый день. Поэтому я думаю, что перспектива здесь не в том, чтобы достичь дна, а в том, что, став частью этого европейского пространства безопасности, мы утвердимся как страна, без которой Европа будущего, нормальная демократическая Европа будущего больше не сможет существовать.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.