"Не треба бігати за бандитом": ексклюзивне інтерв'ю Огризка про дзвінок європейців до Путіна та російські погрози

Росія продовжує погрожувати Європі війною, випробовувати терпіння НАТО та використовувати ядерний шантаж, аби змусити Захід до поступок. Водночас європейські лідери й далі намагаються шукати шляхи комунікації з Кремлем, хоча такі контакти не завжди дають очікуваний результат. На цьому тлі постає питання: чи здатна Європа нарешті виробити спільну позицію щодо Росії та перейти від заяв до реальних дій?

Міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках Володимир Огризко в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу проаналізував, чого насправді домагається Путін своїми погрозами, чому телефонні розмови з російським диктатором можуть лише посилювати його впевненість та як Захід має реагувати на провокації Москви. Більше – читайте далі в матеріалі.

Чому Путін знову взявся погрожувати Європі

Путін заявив, що він зараз оцінює можливості Росії бути готовою до війни з Європою десь приблизно до 2030 року. Додавши ремарку, що він цього не дуже хоче. Здається, раніше він виключав такий варіант у міждержавних відносинах. Що змінилося? Звідки він відчуває цей драйв?

Я думаю, ви маєте на увазі його близького соратника, помічника Суркова. Вони його поки що трохи відсунули вбік. Я чесно не знаю, які там були внутрішні причини. Він відповідав за напад на Україну. Він відповідав за Україну в принципі, за пострадянський простір.

І я веду до того, що десь за 2 роки до повномасштабної війни він написав статтю нібито від свого імені. Але ви ж розумієте, що якщо він вбудований у цю вертикаль, то ти не можеш написати жодного зайвого слова, не кажучи вже про те, щоб без дозволу.

Отже, він написав статтю, в якій розмірковував про роль Росії, про цивілізацію, що це окрема цивілізація, не схожа ні на що інше, що вона особлива, що вона така, яка в принципі не може зрівнятися із Заходом. І серед іншого, він підвів до думки, що війна – це теж спосіб спілкування. Я майже цитую. Я добре пам'ятаю ту статтю.

Я думаю, що такі ідеї досить добре осіли в голові цього воєнного злочинця, Путіна. І я думаю, що він бере це з тієї своєї філософії, так би мовити, від самого Дугіна, від самого Ільїна. І ви можете подивитися ще далі на Зінов'єва і цих їхніх великих методологів. Або Миколу Обухова, Бердяєва і так далі. Тобто це сформувалося в систему в голові Путіна, яка є для нього абсолютно прийнятною.

Щоправда, звичайно, фантазувати можна про що завгодно, але для цих фантазій потрібні ресурси. Потрібні людські, фінансові, економічні, військові і так далі. Тобто якщо це фантазія без підкріплення, без цього фундаменту, це просто омана. Якщо це фантазія, до якої додаються всі ці елементи, тоді це загроза.

Тому я б завжди розбивав усі ці заяви на дві частини. Або це блеф, шантаж і залякування, або це підготовка. І тоді треба дуже уважно вивчати, що ж буде насправді.

Якщо ми бачимо, що проходить пів року, що зробила Росія для консолідації своїх можливостей для нападу? Ми нічого не бачимо. Вони поставили галочку. Минуло ще шість місяців. Вони побудували базу десь у районі Кольського півострова. Може бути якийсь специфічний елемент. І так аж до того самого 2030 року.

А потім ми підбиваємо підсумки: це все було сказано просто так, чи це була якась розроблена програма. З огляду на те, що ми чуємо від Путіна щодня і щотижня, можна, звичайно, вірити його словам.

Але мені здається, що головна мета тут, серед іншого, полягає в тому, щоб знову посіяти страх, невпевненість, бажання домовлятися, бажання шукати якісь рішення чи початки і так далі. Чесно кажучи, я не бачу іншого логічного варіанту.

Повне інтерв'ю: дивіться відео

Навіщо європейські лідери телефонують російському диктатору

Лідери Норвегії та Фінляндії зв'язалися безпосередньо з російським диктатором, і вони про щось говорили. На вашу думку, що могло бути між рядками і чому вони зробили ці дзвінки? Або чому вони провели цю розмову? Зрештою, здається, позиція об'єднаної Європи полягала в тому, щоб тримати Путіна в принципі десь у політичній ізоляції.

Це правильна позиція. І тут я був би на місці пані Фредеріксен, прем'єр-міністерки Данії, яка висловила своє нерозуміння того, навіщо всі ці розмови відбулися і що вони дали.

Знаєте, тут можна дивитися на це по-різному. Американці, наш президент, президент Фінляндії і прем'єр-міністр Норвегії зустрічаються в Норвегії і щось обговорюють. Поки вони це обговорювали, американці поїхали.

Вони представили таку собі спільну позицію, але точно не загальноєвропейську, а лише тих лідерів, які там зібралися, і знову повернулися назад. Тож він уже слухає цю інформацію по телефону. А потім, можливо, щоб відчути, дійшло це чи ні, вони роблять цей спільний дзвінок.

Хоча мушу вам сказати, на мою думку, в цьому взагалі немає ніякого сенсу.

Тож що наші європейські партнери повинні були зробити вже давно? Не бігати по колу, не питати, хто буде нас представляти, а спочатку сісти за стіл, зібрати всіх, хто визначає політику безпеки Європейського Союзу, і сказати: "Дорогі друзі, можливо, нам варто зараз прописати нашу загальноєвропейську позицію щодо Росії. Які у вас є пропозиції? Європейська комісія підготувала проєкт. Він виглядає ось так. Подивіться, що вам подобається, а що ні. Давайте візьмемо тиждень на доопрацювання".

Згодом мали б обговорити цю позицію з Україною. І тоді, хто б не дзвонив, не говорив, не подорожував чи не зустрічався десь у кулуарах, була б єдина позиція. Так, можна її змінити. Проходить, наприклад, місяць. Можливо, відбуваються якісь зміни. І тоді європейці знову збираються і доопрацьовують.

Якщо йти цим шляхом, тоді я кажу, що можна очікувати 27 дзвінків, або, можливо, 32 дзвінки, або 31 дзвінок, якщо рахувати НАТО. Тож що ми маємо в підсумку? Ми маємо політичну какофонію. Чи дає це якийсь результат? Ні. Це просто додає сміливості російському диктатору.

Якщо ми візьмемо ту сторону, вони, звичайно, звертаються з проханнями. Вони благають. Слухайте, скільки можна битися головою об стіну і пояснювати, що благання Путіна лише дає йому ще один аргумент бити сильніше, вбивати більше і так далі? Цей момент досі не доходить. Він просто не доходить.

Але лідери Норвегії та Фінляндії далеко не дурні. Ці дві країни хочуть забезпечити якийсь свій власний інтерес.

Тут ми можемо з вами лише фантазувати. Дивіться, можливо, відповідь американців, яку вони привезли, яку Віткофф привіз і передав в Осло самому Стьоре і Стуббу. Можливо, вона їх не задовольнила.

І вони вирішили ще раз, так би мовити, перевірити, чи сигнали, передані від їхнього імені Віткоффом, можливо, були правильними, чи, можливо, неправильними. І, можливо, для того, щоб бути впевненими, що той самий Віткофф не перекрутив, не збрехав, не поставив їх, можливо, в якесь зручне для Путіна становище, тоді, можливо, вони вирішили: нам, напевно, варто зателефонувати ще раз, чітко і ясно викласти, якою є наша позиція, і ще раз, щоб потім до нас не було жодних претензій.

Такий варіант цілком можливий. Ми не знаємо. Але недовіра між американцями та європейцями зашкалює. Ви це чудово розумієте і знаєте.

Тобто вони донесли головне – що є на боці України, що не є посередниками. Тож бачите, коли у вас дуже мало інформації, дуже важко скласти всі ці речі докупи. Але цей варіант здається мені більш-менш логічним.

Дозвольте поділитися власною думкою. На мою думку, Путін не був готовий до цього дзвінка: почувши позицію, яка його не влаштовувала, він вирішив піти второваною стежкою, як це було з Трампом та американцями. Однак вони були готові слухати, чітко знали, що їм треба робити, і діяли відповідно. Тож Путін спробував зробити те саме – пограти в дурня.

Такий варіант, звичайно, можливий. Хоча з того, що стало відомо, він сказав, по суті, повторив свою позицію про першопричини війни і всю ту іншу єресь, яку вони продовжують нести, і так далі. Тобто, якщо є першопричини, то немає жодної зміни позиції, і тоді, власне, про що говорити?

Тому я думаю, що тут є щось більше. Не варто скидати з рахунків і особистісний фактор. Можливо, Стубб дійсно хоче відіграти якусь особливу роль у цьому плані. Ми ж не знаємо, чи не так? Можливо, Столтенберг теж хоче відігравати більшу роль.

До речі, давайте подякуємо їм. Я маю на увазі народи Фінляндії, Норвегії та Швеції за їхню колосальну підтримку.

Тож критикувати їх, можливо, ми можемо трохи, але з іншого боку, ми повинні подякувати їм за ту величезну допомогу, яку вони надають. Вони її надають. І, можливо, цей політичний крок не був до кінця продуманим. І, можливо, як я вже казав, тут були залучені якісь індивідуальні мотиви.

Дивіться, вони обидва дипломати, і обидва були міністрами закордонних справ. Тому вони відчувають, що саме вони можуть використати свій досвід, щоб, щонайменше, підштовхнути справу до позитивного завершення.

Тож ми можемо розглядати і цей варіант. Підсумовуючи, я думаю, що вони зробили висновки з того факту, що була критика, і вона, найімовірніше, була виправданою. Тому, рухаючись вперед, мені здається, нам потрібно йти тим самим шляхом узгодження позиції, визначення того, хто представляє цю позицію як головний спікер. А всі інші, наскільки це можливо і необхідно, озвучують цю ж саму позицію в певних випадках, і так далі, і тому подібне.

У мене не було критики їхніх дій. У мене було бажання зрозуміти, що відбувається. Адже це дійсно здається дивним. Європейці дуже чітко усвідомлюють необхідність України в безпековому контексті Європи.

Власне, вони обидва це підтвердили. Якщо вони дзвонили, думаючи, що після їхнього дзвінка Путін змінить свою позицію, я сказав в одному інтерв'ю, що це наївно, тому що результат цього дзвінка нульовий. У політичному сенсі цього слова.

Вони отримали відповідь, яку ми з вами давно знаємо, що Путін жодним способом, виходячи з власних політичних міркувань і мотивів, не реагує на політичні заклики, прохання і так далі, і не збирається цього робити.

Якщо наші дорогі друзі з Фінляндії та Норвегії хотіли ще раз у цьому переконатися… Знаєте, в науці і в дипломатії не буває негативного результату. Є просто той, який треба брати до уваги.

І мені здається, що, до речі, це теж мало свій позитивний бік. Я маю на увазі, що європейці ще раз усвідомлюють, що дзвонити, просити, благати, переконувати – ефективніше було б битися головою об бетонну стіну. Тому що з Путіним ця логіка просто не працює. Вона просто не працює, і все тут.

Але це не головне, що вони мали зрозуміти. Знаєте, це дуже важливий момент. Чи зрозуміли вони, що в цій ситуації, дивлячись на те, як розвивається хід військових дій і хід взаємодії з російським диктатором, потрібно просто збирати гроші, збирати ресурси і максимально допомагати Україні. Це те, що треба було робити на початку цього року.

Знаєте, я думаю, що військові цих країн, і не тільки цих країн, все дуже добре розуміють. Але не вони приймають рішення.

В цьому контексті дуже важливо, щоб ми працювали на військовому рівні, наші військові і, скажімо, норвезькі, наші військові і фінські, наші військові і шведські, і так далі за списком, щоб цей напрямок працював максимально ефективно. Тому що генерали розуміють один одного без перекладачів. У них є свій, так би мовити, канал комунікації і своє розуміння.

Але як донести цю інформацію і цю стурбованість західних генералів до політичного рівня – ось це справді виклик. І саме тому я думаю, що якщо, з одного боку, на вас тисне знизу ваша військова еліта, а з іншого боку, ви хочете щось зробити на політичному рівні, але впираєтеся в цегляну стіну, це дає політичним лідерам ще одну підказку.

Це означає, що, можливо, військові насправді мають рацію. Варіант тут не працює. Тому необхідно: А – підвищувати власну безпеку, і Б – допомагати тим, хто насправді захищає цю безпеку сьогодні.

Як Захід має відповідати на російські провокації та шантаж ядерною зброєю

Стало відомо про чергову атаку безпілотників на вантажне судно, яке прямувало до румунського порту Констанца. Авіацію НАТО підняли за тривогою, однак вона не змогла завадити удару. Яких ще попереджень потребують європейці, щоб усвідомити загрозу? Чи й надалі вони вимагатимуть перевірок, перш ніж визнати, що Росія атакує судна, які прямують до країн НАТО?

Знаєте, я думаю, нам потрібно йти іншим шляхом. Нам просто потрібно знищувати все, що пливе до Росії в тому ж Чорному морі. У нас немає інших варіантів.

Ми можемо намагатися переконувати їх довго і, можливо, навіть довше, ніж ми уявляємо. Нам потрібні результати. Результати, які покажуть тим самим нашим партнерам по НАТО, що існують інші способи впливу на ситуацію, ніж просто висловлення стурбованості. Знову ж таки, кажучи, що ми розберемося і так далі, і тому подібне.

Цей приклад, він працює, розумієте? Але я говорю про інше. Я говорю про те, що немає жодної реакції на те, що є практично прямою агресією проти інтересів. Ми повинні надати приклад відповіді. Ось що я кажу.

Іншими словами, ми повинні сказати: "Дорогі румунські друзі, ми, українці, робимо це так. Чому ви не можете захистити себе від російських атак у власних територіальних водах? Це питання до вас. Але якби ми були на вашому місці, ми б збивали ті безпілотники, що летять на комерційні судна. Але ми їх збиваємо, то чому ви мовчите?".

Це теж спосіб привести наших західних партнерів до тями, що вони повинні реагувати саме так, тому що те, що вони демонструють зараз, не працює. Це означає, що по них будуть бити більше. Яка ще тут може бути логіка?

Один зі страхів НАТО – ядерна конфронтація з Росією. У моєму сприйнятті, єдиний спосіб вплинути на Росію і уникнути ядерного шантажу – це використати посередника. І в цьому випадку ситуативно склалося так, що є цей посередник, який здійснює вплив. "Накачування" України зброєю не означає отримання ядерної загрози. Ця пряма логіка, чому вона не використовується?

Звичайно, нам потрібна військова допомога. Тут насправді нема про що сперечатися. Але я б пішов дзеркальним шляхом.

Як ми вже обговорювали, Росія розмістила в Білорусі, принаймні заявила, що розмістила, ядерні ракети. Так, невідомо, чи є на них прикріплені боєголовки. Вони знаходяться десь на інших складах і так далі. Але незалежно від цього, теоретично це можна зробити швидко.

Чому б нашим французьким чи британським колегам не розмістити в Польщі свої ядерні сили? Це пряма і зрозуміла відповідь.

Чому б нашим французьким і британським колегам не зробити так, щоб їхні атомні підводні човни перебували в безпосередній близькості до російських кордонів? Це просто політичне рішення. Просто щоб вони патрулювали там, де підльотний час становить п'ять хвилин до ключових російських військових, політичних і економічних центрів. І все. І немає ніякої війни.

Тому що на будь-яку, так би мовити, спробу застосувати свою зброю, відразу прилітає інша, від якої ти не можеш захиститися. Тому що неможливо уявити, що Росія зможе придушити те, що мають Британія і Франція.

Я не включаю сюди Америку. Це окрема історія. Але навіть ці дві країни, які можуть застосувати свої ядерні сили у разі нападу Росії з використанням ядерної зброї, скажімо, на Україну чи якусь іншу країну, і так далі. Треба вести саме цю війну шантажу, розумієте? Війну взаємного залякування, взаємного страху.

Але чи вірите ви, що Європа може відповісти на шантаж, чинити вплив на Росію за допомогою ядерної зброї? Чи вірите ви, що європейці за певних умов першими застосують ядерну зброю проти Росії?

Звичайно, ні. А для чого? І це є відповіддю. А чи могла б Росія або, скажімо, КНДР першими застосувати ядерну зброю проти своїх державних опонентів? Я сумніваюся. Давайте залишимо КНДР осторонь. Це зовсім інша історія.

Бачите, коли рівень загрози, з якою ви стикаєтеся, дорівнює рівню загрози, яку ви можете становити для іншого, тоді це паритет, що і є відповіддю на питання, чому ні.

Тому що ви можете завдати потужного, можливо, навіть превентивного удару тільки в тому випадку, якщо знаєте, що не отримаєте того ж самого у відповідь. Якщо ваш власний рівень безпеки дорівнює шкоді, яку ви можете завдати іншій стороні, будь-який шанс або причина використати це зникає, тому що ви неминуче і напевно будете знищені самі, що робить операцію безглуздою. Що ви виграєте? Так, ви когось знищуєте, але вас знищують у відповідь. Хто виграє?

Європейці не будуть першими застосовувати ядерну зброю і тому не можуть використовувати її як жорсткий аргумент. Водночас Росія, як агресивна країна, не гарантує, що не застосує її проти них. І в цьому полягає фундаментальна різниця. У цьому полягає фундаментальний дисбаланс. Росію бояться, тому що вона може її застосувати. Європейці не можуть навіть теоретично її застосувати.

Чому ні? Вони можуть застосувати її у відповідь на ядерну атаку. І це там прописано.

Сьогодні немає такого поняття, як "перший". Немає. Проблема в тому, що кожна зі сторін проводить настільки серйозний аналіз і моніторинг того, що відбувається на всіх ядерних об'єктах іншої сторони, що завдати несподіваного ядерного удару неможливо ні теоретично, ні практично.

А як щодо "мертвої руки"?

Я кажу вам це як людина, яка трохи займалася ядерними питаннями і ядерним роззброєнням. І нещодавно в рамках нашого центру ми дуже детально обговорювали цю так звану російську ядерну загрозу. Ми запросили наших фахівців, генералів, які все життя працювали з нашими ядерними балістичними ракетами, що мали летіти в бік Америки.

Вони просто пояснюють, що сьогодні неможливо зробити жодного кроку, який би залишився непоміченим іншою стороною. Тож знову виникає питання: якщо я російський бандит і хочу завдати ядерного удару по будь-якій країні Європи, мене автоматично виявлять ще на стадії підготовки, тому що існують протоколи підготовки до цих ядерних запусків і так далі.

Тож на стадії підготовки інша сторона вже запитає по червоному телефону: "Що ви робите? Ми зараз переходимо в такий самий режим підготовки". Тоді скажіть мені, якою буде реакція Путіна? Він скаже: "Я продовжу підготовку". Він каже: "Ми теж продовжуємо готуватися".

Іншими словами, відбувається ескалація, поки хтось перший не кліпне оком. Розумієте? І ніхто не кліпне, тому що вони чудово розуміють, що це кліпання буде останнім у їхньому особистому житті, включно з Путіним. Ніхто не зможе сховатися від ядерної катастрофи. Ні Путін, ніхто інший.

Я запитав генерала, який колись мав під своїм командуванням ракетні війська з тактичною ядерною зброєю. Скільки часу потрібно на підготовку тактичної ядерної зброї до удару? Він назвав мені конкретний час – до 15 хвилин.

Це у випадку, якщо ця зброя не знаходиться на бойовому чергуванні. І я можу вам просто розповісти якось пізніше, і навіть дати карту, на якій з точністю до цього кола, на якому ми сидимо, показано, де що знаходиться під яким номером, які боєголовки на цьому складі, які на тому, і як вони захищені.

Але цього контролю більше не існує. Ця взаємодія між країнами вже закінчилася.

З космосу. І це найкращий контроль, тому що, так, звичайно, було добре, коли інспектори їздили туди, дивилися і перевіряли, але так воно і було. Це не працює, але з космосу видно будь-який рух. Але над цими об'єктами він дійсно здійснюється 24/7 без вихідних.

Що справді пришвидшить виснаження російської економіки

З одного боку, США, схоже, готові відновити торгівлю з Росією. З іншого – американський бізнес не поспішає купувати російське дизельне пальне, адже воно не надто якісне і його не так багато, попри заяви Москви про великі обсяги експорту. Також показовою є заява лідера російських комуністів Геннадія Зюганова про необхідність вилучити гроші росіян із банків для поповнення бюджету. Його можна сприймати як політичне лякало, однак Зюганов давно перебуває в російській політиці й, можливо, бачить те, чого не хочуть показувати "єдинороси".

Щодо комуністів у сьогоднішній Росії – взагалі нічого не змінилося. Це люди, які обслуговують путінський режим, які паразитують на цьому режимі, присмокталися до нього, сидять на зарплатах і так далі. Тому очікувати від них якоїсь справжньої опозиційної діяльності, яка б слугувала інтересам народу, не доводиться. Ми це вже проходили.

Що могло статися і до чого він міг би, так би мовити, підштовхувати, так це до того, що оскільки скарбниця вже порожня, ми з вами щойно обговорювали одну з останніх приємних для нас речей. Вони самі це кажуть. 30% російських підприємств є збитковими.

Для мене це дуже хороший показник, тому що це означає, що російська економіка починає втрачати те, що називається здатністю триматися на плаву. Вона починає, як корабель, який вже на третину занурився у воду. Тобто починається крен і воно ще пливе, це корито. Але крен вже такий, що воно може скоро почати набирати трохи води через борт.

Питання в тому, як нам зробити так, щоб цей крен нарешті став таким, щоб вода почала надходити, так би мовити, зверху? І це ключове питання, яке я ставлю перед собою. Що ми, не Трамп, не хтось інший, що ми, українці, повинні зробити, щоб цей розворот нарешті став незворотним?

Щоб після того, як полетять безпілотники, полетять ракети, і все, що може вибухнути, почне вибухати, і так далі, і тому подібне. Незалежно від того, хоче цього Трамп чи не хоче. Тож у який момент нам потрібно довести це російське судно до того, щоб воно почало набирати воду? І коли постане питання: або воно тоне, або я зупиняюся, або я вмикаю всі помпи, щоб почати відкачувати цю воду, але корабель більше не може рухатися вперед.

Це відповідь на дуже багато питань. Як довго триватиме війна, які кошти нам для цього потрібні, де їх взяти, де взяти озброєння за ці кошти, багато речей, багато речей. Але ключовим є те, як швидко ми зможемо довести це судно до стану, коли воно фактично перестане бути здатним рухатися вперед.

Ми перебуваємо в стадії доведення його до цього стану. Це ключовий момент прямо зараз. Якщо ми зможемо акумулювати фінансову підтримку Заходу, якщо ми зможемо акумулювати військову підтримку, яка нам потрібна разом з європейцями. До речі, є хороші плани. Ми отримуємо європейський Starlink, ту ж саму спільну протиракетну оборону, виробництво безпілотників, виробництво обладнання і так далі. Все в роботі.

Тільки все це потрібно було ще вчора. Насправді все це потрібно було ще позавчора.

Але краще ми будемо уявляти, що нам це потрібно на вчора чи позавчора, ніж сидіти і чекати, поки дядько Трамп нам щось дасть. Він навчив нас, що ми будемо думати ще швидше і діяти ще швидше. Ми робимо це чудово.

Європейці – не дуже. Вони повільні, бюрократичні. Але, до речі, є сигнали з того боку, повторюю, повертаючись до військових. Вони просять їх навчити, просять зрозуміти, просять про допомогу і так далі, і тому подібне.

Це те, що, як мені здається, зараз на порядку денному. Ми зможемо, так би мовити, вирішити ці питання. Це означає, що шанси на те, що це російське судно нарешті почне тонути, значно зростуть.

Які "рамки" має виставити Україна перед переговорами щодо миру

Про яку перспективу переговорів ми взагалі можемо думати? Я маю на увазі переговори з Росією, Штатами та Україною, і беручи до уваги те, що вони не дуже хочуть допускати європейців до цих переговорів.

Я б поставив питання інакше. Що потрібно зробити нам і європейцям, щоб європейці взяли участь у переговорах? І тоді все стає на свої місця. Ми не повинні постійно відносити себе до другого сорту.

Але американці цього не хочуть.

Ми не хочемо йти на переговори без європейців. Ось і все. Значить, ніяких переговорів не буде. Чи будуть? Але тоді ми додаємо до нашої делегації представників ЄС.

Нам треба шукати варіанти. Я маю на увазі, що ми не повинні просити у Росії дозволу на присутність Європи на переговорах щодо Європи. Це ж божевілля. Просто так все працює.

Тобто ми повинні зайняти абсолютно іншу позицію. Не прохальну, а декларативну. Коли ми пишемо американцям і росіянам, що на наступному раунді переговорів в Абу-Дабі чи ще десь будуть присутні представники Європейського Союзу, наприклад, у складі української делегації. Все, крапка. Ми їх просто інформуємо. Ми не просимо дозволу. Ми кажемо, що так буде.

Я хотів би подивитися, що скажуть російські та американські представники. Чому б і ні? Ми можемо зробити це так. Ми можемо домовитися з європейцями запросити їх приєднатися до нашої делегації як асоційованих членів і посадити їх поруч з нами. І хтось буде сидіти там, представляючи Європейський Союз, і говорити те ж саме, що це наша спільна позиція з Україною і ми її підтримуємо.

Тому, бачите, я проти того, щоб постійно бігати за бандитом, який хоче встановлювати порядок денний. Ми повинні з Європою, на жаль, без США, поставити його на місце.

Якщо оцінювати загальну картину того, що зараз формується навколо України, то це динамічний процес зі змінами на фронті, зі змінами в європейських реакціях, зі змінами в Сполучених Штатах. І де зараз перебуває Україна? Ми вже відштовхнулися від дна? Ми все ще опускаємося до нього, чи ми готові від нього відштовхнутися?

Ні, ні. Я думаю, що ми взагалі не повинні думати ні про яке дно. Україна не просто не на дні. Україна зараз серед країн, які визначають, що буде відбуватися протягом наступних десятиліть.

Тому щодо дна, я думаю, ми взагалі не можемо про це говорити. Сьогодні ми є в ситуації, коли багато питань просто не можна розв'язати без нас. Дивіться, Росія знову вкине, до речі, на цих зустрічах, точніше на зустрічі в Абу-Дабі, свою чергову політичну бульбашку про нову систему європейської чи, можливо, навіть євразійської безпеки. Знаєте, така собі наживка, на яку, я дуже сподіваюся, європейські партнери не відреагують.

Але ви сумніваєтеся?

Ні, є, звичайно, пара таких, як Фіцо, подібних людей, які скажуть: яка чудова ідея. Нам треба сісти і поговорити. Навіщо це робиться? Щоб продовжити війну і замилити очі європейцям маячною ідеєю якоїсь нової системи безпеки з обов'язковими гарантіями для Росії.

Ми проходили ці системи, це скоріше ідеї протягом 30 років. Це все почуто і забуто. Але, так би мовити, ідея буде полягати в тому, що навіть якщо ми говоримо про відсікання цієї нісенітниці від реальної європейської безпеки, то Україна буде серед тих країн, які будуть визначати її суть. І форми цієї роботи вже відомі. Вони працюють.

І, до речі, те, що вже обговорюється і що, на мою думку, має статися, 2027 рік – це рік народження європейської протиракетної системи. Це те, що дуже серйозно змінить ситуацію. Це те, що, знову ж таки, дуже швидко встановить чіткі червоні лінії для Росії, так би мовити, щодо того, чим вони можуть лякати європейців, а чим не можуть.

Тому що зараз, наприклад, виходить якийсь Медведєв і каже: "Завтра ми вдаримо по Берліну балістикою". А в Берліна є ті самі ракети. Штук 50. А в Росії їх сотні. Тому очевидно, що це серйозна загроза.

І той самий Берлін подумає: можливо, нам варто почекати ще трохи, поки у нас з'являться свої. І у нас будуть свої протягом 2027 року.

Тож Україна зараз теж є частиною цього процесу. Ми вже перебуваємо в стані, коли, по-перше, нічого про нас без нас, і в іншому стані, коли ми вже є частиною того, що нам усім потрібно для того, щоб захистити себе від російської загрози.

Тому я думаю, що ми зараз, навпаки, переходимо в цю нову якість завдяки тому, через що ми проходимо щодня. Тому я думаю, що перспектива тут не в тому, щоб досягти дна, а в тому, що, ставши частиною цього європейського простору безпеки, ми утвердимося як країна, без якої Європа майбутнього, нормальна демократична Європа майбутнього, більше не зможе існувати.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.