О конфликте с Порошенко, Аваковым и об одесских коррупционерах – в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказал сам Михеил Саакашвили.
О Порошенко
Что именно делал Порошенко? Что вы имеете в виду?
Он использовал на свой бизнес время, что было неправильно. В Офис ходили его бизнес-партнеры.
Из Администрации Президента он руководил бизнесом?
Да. Приходил Пасенюк, он там всегда был. А это его частный банкир. И его другие партнеры, например, Кононенко. Они же реально политиками не были. Это не совсем бизнесмены, больше им подходит слово "барыги", которые не могут отличать государственные интересы от собственного кармана.
Первую часть интервью читайте здесь Саакашвили откровенно рассказал, зачем он Зеленскому и кто был против него как вице-премьера
Порошенко и его окружение использовали государство для собственного обогащения?
Конечно, что использовали. Меня интересует вопрос, почему правоохранительные органы сейчас не могут чего-то найти. Когда я слышу, что его могут обвинять в том, что он кого-то не так назначил или не так что-то подписал в международных отношениях, я считаю, что это неубедительно. Надо идти за деньгами, найти деньги.
Трудно доказать его связь, например, с тем же "Роттердам+"?
Много вещей надо искать, там были и его частные предприятия, которые отмывали деньги, налоги. Многие вещи можно найти. Мы смотрим только на хедлайны (заголовки – 24 канал). Я же не прокурор и не могу за них решать.
Что известно о деле "Роттердам+"?► По информации следствия, в 2015 году группа людей из частных теплогенерирующих компаний начали давить на руководство НКРЭКУ. Они требовали включить в тариф на электроэнергию расходы на доставку угля в Украину из портов Европы. Ведь почти все шахты Донбасса с антрацитовым углем (на котором и работает большинство ТЭС Украины) оказались на неподконтрольной Украине территории.
► Чтобы обеспечить энергетическую независимость Украины от оккупированных территорий, решили покупать топливо на международной бирже в Нидерландах. Соответственно, в формулу "Роттердам+", заложена стоимость транспортировки угля до и из нидерландских портов. В марте 2016 года НКРЭКУ ввела "Роттердам+", в которой эти расходы прописаны. Вследствие этого выросла стоимость всей электроэнергии на рынке.
► Следствие считает, что потребителям электроэнергии в течение 2016 и 2017 годов нанесен ущерб на 18,87 миллиарда гривен, из которых 14,3 миллиарда получили частные компании, которые и инициировали введение формулы "Роттердам+".
Я бы не хотел, чтобы любой бывший президент Украины оказался за решеткой. Это не доставило бы мне никакого удовольствия. Несмотря на то, что он (Порошенко – 24 канал) не очень деликатно себя вел. Я об этом забыл. Но вернуть деньги, что-то сделать полезное – это в моем стиле. И кроме того, надо лишить их этих денег государства, для того чтобы они не вредили.
Для меня мафиози за решеткой, но с деньгами, телеканалами, депутатами, – гораздо опаснее, чем мафиози, которые ходят свободно, но у них нет инструментов влияния на жизнь других людей. Потому что при методах связи они могут управлять своей империей и из "Лукьяновки", и из любой тюрьмы, где он будет там год или полтора, пока он не дестабилизирует страну, а потом его освободят.
Справка. Фамилия Порошенко не фигурирует в официальных материалах расследования НАБУ по сделке "Роттердам+"
Вы общаетесь с Порошенко?
Нет, я его не встречал. Мы только раз встретились на львовском джазовом фестивале. Когда он меня увидел, он с такой скоростью бежал, что мне было очень смешно за этим наблюдать. У меня нет и желания с ним общаться. Я бы сказал, что эту страницу своей жизни я уже закрыл.
Смотрите полное видео интервью 24 канала с Михеилом Саакашвили
О собственных достижениях
Когда начинают говорить о том, что возвращение в большую политику Саакашвили – это хорошо или плохо, один из аргументов против вас: "А покажите, что он сделал в Одессе". Почему вам не удалось сделать чего-то такого, чтобы можно было показать людям и сказать: "Вот, смотрите, вот это Саакашвили сделал в Одессе"?
Это очень просто, посмотрите на 233 км трассы Одесса – Рени, о которой одесситы мечтали 40 лет. Это как раз с точностью наоборот. Это было. Но я думаю, что сделал гораздо больше вещей, чем дорога. Я сделал то, что за полтора года ни один руководитель Одесской области, таможни, прокуратуры, полиции, областной администрации не брал никаких взяток. Это впервые, не только за историю Одессы, а также за историю независимой Украины. Ни в одном регионе этого никогда не было.
Читайте вторую часть интервью здесь Откат в реформах: что об этом думает Саакашвили и считает ли причастным Зеленского
И главная причина, почему сейчас все эти лобби так сильно консолидируются против моей кандидатуры – как раз в том, что если бы они считали, что я лузер, который ничего не умеет делать, то их бы это вообще не волновало. Нет, они знают, что я способен, они знают, что я реально перекрыл их потоки, и меня, по меньшей мере, не только нельзя купить...
Но я еще привел других людей, как Марушевская, как Соломия Бобровская, Дима Наталуха и других, которые реально умеют менять логику событий и они "не прогибаются" под влияние местных или центральных кланов, и это их пугает. Если бы их это не пугало, если бы не было никаких результатов, они бы так не реагировали. Вы реально считаете, что они настолько были недовольны моими результатами, что они хотят обосновать свою позицию защитой интересов Украины от человека, который не может? Нет, они как раз не хотят перемен. И когда они видят во мне такую угрозу, такую опасность для себя, мне кажется, что надо также подумать, что, возможно, они видят и потенциал, что я могу что-то сделать, и это базируется на конкретных вещах.
Какие у вас будут инструменты, полномочия для того, чтобы реально на что-то влиять?
Нет, у меня не будет, но у президента есть. И президент хочет помочь рядовым украинцам. Я в этом глубоко убежден. У меня было много советов, много разговоров с ним. Я могу отличить, когда человек имитирует, что он что-то хочет, но этот человек (Зеленский – 24 канал) реально хочет помочь.
Просто не знает как?
Ни один человек всегда не знает "как". Я тоже очень часто не знаю "как". Да, время от времени вы не знаете "как", но он меня приобщил, он пошел на этот неординарный шаг, будем говорить как есть.
Это правда.
Потому что его же все предупреждали: "Не возвращай гражданство, иначе будет плохо. Придет этот сумасшедший, будет в первый день бегать по крышам. Он будет обзывать тебя "барыгой" и всеми остальными словами. И он дестабилизирует ситуацию, потому что Саакашвили без революции не может".
Я уже год здесь, и ни один из этих прогнозов не оказался реалистичным. Сейчас они ему говорят: "Он туда зайдет, а после он захочет еще больше – быть премьером, все контролировать". Та же самая история была с вице-премьерством: "Он не хочет быть вице-премьером, он хочет быть премьером, он там будет, чтобы снять премьера".
А вы хотите?
Я хочу результатов, я очень хочу результатов. Я считаю, что ни одна должность не стоит того, чтобы там просто сидеть и ничего не делать. Если я буду здесь, не председателем сельсовета, но кем-то: вице-премьер-министром в какой-то области или председателем Национального агентства и там будут результаты – это меня удовлетворит на 100%.
"Я хочу результатов", – Саакашвили / Фото 24 канал
Я убежден точно, что я знаю стольких людей, у которых были за свою жизнь все должности, и которых никто не помнит. Но видите, я здесь столько лет не имею никаких должностей, и каждый раз, когда возле моей фамилии что-то происходит – мировая пресса начинает об этом писать. Надо спросить – почему? А потому что я что-то сделал независимо от должности. Маленькая Грузия, где было несколько президентов, кто знает хоть одну фамилию кого-то из недавних президентов? Да никто. А почему меня помнят? Да потому что мы что-то сделали. Это не зависит от позиции.
И умели это пиарить.
Нет, пиарить – это не плохое слово.
Нет, в хорошем смысле этого слова.
Это не плохое слово. Дискредитировали слово "пиар" те люди, которые как раз делают пиар, но отрицательный. Пиар – это контакт с обществом. Если ты не объясняешь обществу, зачем ты вообще существуешь, что ты делаешь – это по меньшей мере неуважение к людям. А так – это отсутствие талантов. Что такое политика: ты прежде всего сам веришь в то, что ты предлагаешь, ты можешь это доказать для себя и для людей, а потом тоже сделать правильно. Если вы этого не сделаете, это действительно пустой пиар, который не имеет смысла.
Об Альперине и Труханове
Сейчас Труханов – один из самых влиятельных людей в Одессе. И, например, Альперин – известный контрабандист. Они сейчас оба находятся под следствием в НАБУ, которое расследует эти оба дела. Что еще надо сделать, чтобы изменить ситуацию в таких городах, как Одесса и другие?
Надо их посадить. Кстати, я был свидетелем, я из открытых источников это видел, что президент Зеленский очень был заинтересован, чтобы, например, Альперин как "отец" контрабанды вообще в Украине ответил за это. И он очень большое внимание уделял этому, и мы это видели. Но что происходит параллельно, я сейчас увидел – что бывший глава налоговой жалуется на…
Верланов?
Да, он жалуется на правительство, что его уволили. Я не знаю, какой это человек, но я точно знаю, что он назначил руководить ГФС в Одесской области прямого человека Альперина. Такого раньше не было, Альперин всегда имел какую-то возможность манипулировать через суды. Но чтобы он просто поставил своего человека главой ГФС – такого не было, и он это знал.
Обратите внимание "Король контрабанды": как миллиардер Альперин строил империю и влиял на правоохранителей
Кроме того, мы были вместе на эфире, я ему сказал: "Вы назначили человека Альперина председателем ГФС", а он согласился. Так какое после этого он имеет право говорить, что с ним не то сделали, что уволили неправильно? Мне кажется, что каждый человек должен нести ответственность. Все это знали, он это знал. Он назначил и подписал. Я не знаю, какие были мотивы, но если ты такую подпись ставишь, то претендовать на девственность, что ты там "был чистый, а все остальные – грязные" – это не получается.
Вадим Альперин / Фото "Радио Свобода"
Скандал с Аваковым
Еще одно дело, которое вело НАБУ, которое оно не смогло доказать, это дело "рюкзаков Авакова". Это дело, в котором фигурировал Арсен Аваков. Ваше прошлое участие в работе Нацсовета реформ отличилось и запомнилось как раз ссорой с ним и вы тогда его обвиняли в коррупции и говорили, что докажете, что он – коррупционер. Что изменилось?
Эти вопросы не ко мне, а к НАБУ. Если бы я был главой НАБУ, то тогда я ответил бы вам более конкретно.
Справка. В 2015 году МВД закупило 5 тысяч рюкзаков для Национальной гвардии. Их стоимость была завышенной, а качество не соответствовало стандартам. В результате государство понесло убытки в размере более 14 миллионов гривен.
Как вы будете просто с ним сотрудничать?
У меня был конфликт с системой, а не с Аваковым. Я не знаю как считает Аваков, что у него, может, и был личный конфликт со мной, но у меня был конфликт с системой. И там было много личностей, не только Аваков, но он был их фронтменом. Он там их защищал. Но это не была схватка с ним или проблемы с ним. Я и моя команда в Одессе начала уголовное дело через одесскую прокуратуру в отношении Одесского припортового завода и других вещей, которые задели как раз всю команду.
Это были люди с орбиты Яценюка, я так понимаю?
Да, и "Народный фронт", и там было много других. Я, кстати, считаю, что Яценюк точно не был главным лидером этой системы, там было очень много новых личностей воздействия. Когда я вернулся в Украину, каждый второй вопрос был: "Когда ты нападешь на Авакова?"
"Нападешь" в каком смысле?
Когда вы встретитесь, что скажете, посмотрите друг другу в глаза? Это не моя функция. Я не хочу быть в центре конфликтов. Я хочу результатов. Сейчас в Украину приходит очень большая волна кризиса. Я надеюсь, что в ближайшем будущем карантин можно прекратить.
Что известно о Саакашвили в Украине / Инфографика 24 канала
О падении экономики, бизнесе и амбициях Саакашвили – читайте в следующей части интервью.