"Это лучшие переговоры": Загородний об ударах по России и переговорной ловушке для Европы

Пока Украина, США и Россия проводили переговоры в Абу-Даби, Силы обороны продолжали наносить удары по стратегическим объектам страны-агрессора. В то же время Кремль вернулся к требованиям пересмотреть систему европейской безопасности и пытается не допустить полноценного участия Европы в переговорном процессе.

Политтехнолог Тарас Загородний в эфире 24 Канала объяснил, почему считает украинские удары по российским НПЗ самым эффективным способом давления на Кремль и кому следует представлять Европу на переговорах. Он также оценил результаты встречи в Абу-Даби, возможные потери "Росатома", перспективы западного финансирования Украины и риски нового российского давления на Армению.

Удары по НПЗ России

Второй день переговоров в Абу-Даби завершился довольно быстро, но в то же время Украина нанесла новые удары по российским объектам. СБУ сообщила о поражении целей в Усть-Луге и корабля проекта "Буян-М", а также появились сообщения об атаке на Омский НПЗ. Правильно ли Украина ведет такие переговоры с Россией?

Идеальные переговоры. Утром СБУ нанесла удар по Усть-Луге, а завершение переговоров сопровождается атакой на Омский нефтеперерабатывающий завод. Причем, судя по сообщениям, она еще продолжалась. Я надеюсь, что в ближайшее время мы увидим и другие результаты работы украинских военных.

Удары по Усть-Луге, по моему мнению, могут стать началом усиления атак на российскую портовую инфраструктуру в Балтийском море. Это важное направление, ведь именно через такие объекты Россия обеспечивает значительную часть своего экспорта. Я также видел сообщение, что пожар после атаки был виден даже из Эстонии. Если это так, масштабы возгорания могли быть значительными.

Но здесь важен не только результат определенного удара. Мы говорим о том, как Украина должна выстраивать отношения с Россией, продолжающей войну и не демонстрирующей готовности отказываться от своих требований. На мой взгляд, переговоры будут иметь смысл только тогда, когда Москва будет испытывать реальную цену продолжения агрессии.

Это лучшие переговоры, которые Украина демонстрирует. Мне вспоминается эпизод из "Звездных войн", где говорили об агрессивных переговорах. Спрашивают: "А что это значит?" А они стали биться на мечах. Да и здесь: с россиянами только так можно переговариваться, потому что по-другому они не понимают.

Когда европейцы обсуждают, кто должен представлять их на переговорах, Украина уже демонстрирует реальные возможности влиять на Россию. Если европейские государства не готовы направлять своих военных для непосредственного участия в обороне Украины или усиливать давление на российские суда в Датских проливах, они должны по крайней мере учитывать роль украинской армии в обеспечении безопасности континента.

После 30 октября Украина усилила удары по крупным российским НПЗ. Появляются оценки сокращения нефтепереработки примерно на 30%, а беспилотники в Омск летели около 15 часов. Могут ли эти атаки привести к новым ограничениям на бензин и дизель в России?

В первую очередь важно, что ограничения уже начали вводить. Появлялись сообщения о сокращении поставок бензина и дизельного топлива. В частности, в этом контексте упоминали "Роснефть" и "Татнефть". Поэтому новые удары лишь усугубляют проблемы, с которыми сталкивается российская нефтеперерабатывающая отрасль.

Я надеюсь, что это только начало. В России остается достаточно нефтеперерабатывающих мощностей, обеспечивающих ее экономику и военную машину. Важно продолжать давление, чтобы поврежденные предприятия не могли быстро вернуться к нормальной работе, по крайней мере, до окончания войны.

Есть и экономический аспект. Чем больше будут потери, тем сложнее владельцам предприятий будет принимать решение об их восстановлении. Ведь ремонт требует значительных средств, а гарантий, что после него завод снова не окажется под ударом, нет.

Чем больше будет потерь, тем меньше владельцы этих нефтеперерабатывающих заводов будут уверены, что их надо ремонтировать. Там есть еще куда бить, что выводить из строя. Надеюсь, удастся нанести такие повреждения, чтобы предприятия не восстановились по крайней мере до окончания войны.

На мой взгляд, Украина должна сохранять такой подход. Российская экономика должна ощущать последствия войны, которую Кремль развязал против нашего государства. И чем больше возможностей у Украины будет для самостоятельных ударов, тем сильнее будут ее позиции во время любых дипломатических контактов.

Кто будет представлять Европу

Владимир Мединский обвинил европейцев в гибели украинцев и заявил, что их участие в переговорах зависит от позиции России. В то же время Джаред Кушнер предлагает Европе определить одного представителя. Может ли Кремль использовать эту ситуацию, чтобы навязать свои требования по европейской безопасности?

Я уже говорил, кто, на мой взгляд, должен представлять Европу в переговорах с Россией. Это Владимир Зеленский. Украина тоже часть Европы, причем именно она непосредственно защищает континент от российской агрессии. Конечно, европейские государства могут выбирать своих представителей и искать общую позицию, но для меня наиболее логичным вариантом остается украинский президент.

Проблема в том, что Россия пытается превратить участие европейцев в предмет торга. Мол, сначала попросите Москву, убедите ее, а потом вам, возможно, позволят присоединиться. Это обычная манипуляция, направленная на демонстрацию российского превосходства и усиление противоречий внутри Европы.

Место за столом переговоров не предоставляют – за него борются. Если бы европейцы прислали своих военных, которые хотя бы дронами били по россиянам, они уже имели бы свое место за столом. А сейчас Россия говорит: "Ну попросите нас, уговаривайте". Это просто попытка расколоть Европу.

Европейские государства имеют разные интересы, политические традиции и взгляды на отношения с Москвой. Кремль прекрасно это понимает и пытается воспользоваться такими разногласиями. Но вместе с Украиной Европа постепенно наращивает потенциал для самостоятельного обеспечения своей безопасности. Без украинского военного опыта и возможностей этот процесс будет гораздо сложнее.

Относительно старых российских требований, о которых напомнил Мединский, следует учитывать, насколько изменились обстоятельства. Ранее Москва имела значительно большие экономические ресурсы, получала огромные доходы от экспорта нефти и газа и могла использовать эти деньги для усиления влияния на европейскую политику. Часть европейских лидеров тогда была гораздо более благосклонна к сотрудничеству с Россией.

Я особенно критически оцениваю роль тогдашнего руководства Германии, в частности, политику Ангелы Меркель. На мой взгляд, тогдашние подходы Берлина создавали для Москвы слишком благоприятные условия и ослабляли позиции стран Центральной и Восточной Европы. Россия также стремилась ограничить американское военное присутствие на континенте, вернувшись в конфигурацию образца НАТО 1997 года.

Теперь ситуация совсем другая. Россия уже не имеет того экономического и политического влияния, которое позволяло ей диктовать свои условия. Соединенные Штаты также не могут просто принять решение о будущем европейской безопасности и заставить всех остальных его выполнять.

Они навязывают разговоры о новой безопасности Европы, но под этим подразумевают уменьшение потенциала Украины и гарантии безопасности для России. У России и США нет достаточных возможностей, чтобы просто навязать Европе такие договоренности.

Поэтому я не верю в успех подобных инициатив. Кремль может сколь угодно возвращаться к старым документам, но сегодня он имеет дело с другой Украиной и Европой, которая постепенно осознает необходимость собственного оборонного потенциала.

Должен ли Евросоюз иметь одного представителя на таких переговорах? Кто мог бы говорить от имени Европы, если ее государства до сих пор не имеют единой позиции?

В этом и состоит главная проблема: Европа неоднородна, поэтому определить одного представителя очень сложно. По логике россиян, более или менее равноправным собеседником могла бы быть Франция, поскольку у нее есть ядерное оружие. Но политическая ситуация внутри страны меняется, а будущее Эммануэля Макрона по завершении его президентства остается отдельным вопросом.

Теоретически можно рассмотреть представителя скандинавских стран. Для Украины это был бы хороший вариант, ведь страны Северной Европы хорошо понимают российскую угрозу. Особенно это касается Финляндии и Норвегии, имеющих общую границу с Россией и непосредственно заинтересованных в сдерживании ее агрессивной политики.

Возможна и кандидатура от Германии, но здесь возникают собственные противоречия. Я критически отношусь к исторической роли Берлина в вопросах суверенитета стран Центральной и Восточной Европы. Поэтому не уверен, что представитель Германии будет автоматически устраивать всех европейских партнеров.

Единственный общий знаменатель для всей Европы – сказать, что ее будет представлять Украина. Конечно, это ударит по самолюбию европейцев, но по сути другого выхода я не вижу.

Украина уже продемонстрировала свою способность противостоять России и развивает свой военно-промышленный комплекс. Именно этот опыт, по моему мнению, делает ее важным участником любых будущих договоренностей о безопасности Европы.

Результаты Абу-Даби

После двух дней переговоров сообщили о договоренности по большому обмену пленными, хотя ее еще предстоит выполнить. Politico также пишет о возможном участии европейцев в последующих встречах. Увидели ли вы какие-нибудь реальные изменения в позиции России?

Ничего принципиально нового я не увидел. Договоренность об обмене пленными – это очень хорошо, ведь возвращение наших людей очень важно. Но пока она остается договоренностью, и нужно дождаться ее практического исполнения. Только после этого можно будет говорить о конкретном результате.

По другим вопросам российская делегация продолжает повторять позицию Путина. Он требует, чтобы Украина покинула четыре области, отказалась от вступления в НАТО и внесла соответствующие изменения в Конституцию. В таких условиях я не вижу реальных предпосылок для договоренности о прекращении боевых действий.

В то же время не нужно недооценивать Дональда Трампа. После выборов на него усилилось политическое давление, но у него все еще есть значительные полномочия и возможности влиять на американскую политику. Например, республиканцы не поддержали инициативу по импичменту Пита Гегсета. Это показывает, что политическая ситуация в Вашингтоне остается более сложной, чем может показаться после избирательного поражения республиканцев.

Я не исключаю, что американская администрация хотела использовать переговоры для ослабления позиций Европы. Но есть важное обстоятельство, которое мешает таким планам: Украина все больше полагается на собственные военные технологии и производство.

Наш военно-промышленный комплекс развивается, появляются новые ракетные программы и беспилотные системы. В частности, украинские предприятия, среди которых Fire Point, создают вооружение, позволяющее наносить удары по российским объектам без полной зависимости от поставок из США.

Украина раздражает американцев еще и тем, что у нее есть собственный ВПК и собственная ракетная программа. Мы бьем по России своими разработками. Это создает нам самостоятельность и субъектность по многим вопросам.

США могут хотеть определенных договоренностей, но желания не всегда совпадают с реальными возможностями. У Украины уже есть гораздо больше инструментов для самостоятельной защиты, поэтому ее позицию нельзя просто проигнорировать.

Планы Путина по Китаю

На 18-19 ноября анонсировали встречу в азиатском регионе. По сообщению South China Morning Post, Си Цзиньпин не хочет обсуждать с Трампом и Путиным Украину, а готов сосредоточиться на искусственном интеллекте и экономических вопросах. Значит ли это, что попытка Кремля договориться о новом разделении сфер влияния проваливается?

Я вообще не вижу предмета для полноценного трехстороннего разговора. Что может Россия предложить Китаю в вопросах искусственного интеллекта? Российские технологии в значительной степени зависят от китайской электроники и комплектующих. Поэтому я не понимаю, что Путин может принести за стол переговоров как равноправный партнер.

Китай имеет свои экономические и технологические интересы, которые ему важно обсуждать с Соединенными Штатами. А Россия в этой конфигурации уже не выглядит государством, без которого невозможно принять решение. Пекин имеет гораздо больше возможностей влиять на Москву, чем наоборот.

Поэтому идея встречи трех лидеров, которые якобы должны определить будущее мира, кажется мне бессодержательной. Кремль пытается вернуться к представлению о себе как одном из государств, которые могут делить международные сферы влияния. Но нынешние экономические и политические возможности России не отвечают подобным претензиям.

Логики встречи на троих вообще нет. Россияне грезят, что они снова будут что-то делить, будут договариваться о безопасности Европы, о каких-то пактах о ненападении. Это уже похоже на пакт Молотова – Риббентропа, когда делили Европу.

Мне кажется, Путин до сих пор представляет себя большим геостратегом по типу Сталина. Он пытается воспроизвести модель международных отношений, в которой судьбу других государств определяют несколько крупных игроков. Но мир давно изменился, а Россия потеряла значительную часть возможностей, необходимых для такой роли.

Даже если встреча состоится, я сомневаюсь, что она принесет Кремлю желаемый результат. Китаю есть что обсуждать с Трампом без участия Путина. Москва уже настолько зависит от Пекина, что китайскому руководству нет необходимости создавать ей дополнительный статус на международной арене.

Путин и так приезжает к китайцам, когда они скажут, и докладывает все, что нужно. Зачем им добавлять его в серьезные переговоры, если Китай может напрямую говорить с Соединенными Штатами?

Поэтому я не ожидаю, что возможные контакты Трампа, Путина и Си Цзиньпина приведут к новым договоренностям по Украине или пересмотру системы европейской безопасности.

Ловушка для Европы

На переговорах в Абу-Даби европейцы встречались с украинскими и американскими представителями в отдельности. Россия и США вместе с тем обсуждают новую архитектуру безопасности Европы с учетом российских интересов. Не может ли это стать новой ловушкой типа Будапештского меморандума?

Конечно, такая опасность существует. Мы уже видели разные форматы сотрудничества между НАТО и Россией, в частности Совет Россия – НАТО. Но ни один из них не помешал Кремлю начать агрессию против Украины. Поэтому восстановление схожих механизмов само по себе ничего не гарантирует.

Во всех этих разговорах о новой системе безопасности обязательно возникает украинский вопрос. Россия снова попытается потребовать сокращения нашей армии, ограничения военно-промышленного комплекса и других уступок. Ведь сильная украинская армия напрямую мешает Кремлю реализовывать его планы.

Фактически речь идет о возвращении к старым российским требованиям, которые обсуждались во время предыдущих переговоров, в частности, в Стамбуле. Москва хочет, чтобы Украина добровольно ослабила собственную оборону, а получила какие-то политические обещания.

Но я не думаю, что украинское руководство снова согласится на подобную конструкцию. Мы уже хорошо знаем, чего стоят гарантии России. А собственное оружие, ракеты и мощная армия дают Украине гораздо больше реальных возможностей защитить себя.

Я не думаю, что Украина на эту чушь еще когда-нибудь поведётся. Наше руководство уже понимает, что значит иметь собственное оружие и собственные ракеты. Тогда с тобой все говорят и даже деньги дают. Хорошим словом и пистолетом можно получить больше, чем просто добрым словом.

Это касается не только военной безопасности, но и экономических отношений. Когда государство имеет собственные возможности влиять на ситуацию, партнеры вынуждены более серьезно учитывать его интересы. Именно поэтому для Украины столь важно развитие собственного ВПК.

Россия и ее партнеры могут продолжать обсуждать любые модели послевоенной безопасности Европы. Украина также может участвовать в дипломатическом процессе, но не должна разрешать, чтобы такие разговоры ограничивали ее оборонные возможности.

Нам интересно оружие, деньги и удары по территории России. А дальше они могут говорить о любой архитектуре безопасности. Для нас главное – иметь реальные возможности защитить себя.

Без сильной украинской армии все будущие договоренности будут оставаться уязвимыми. Поэтому, на мой взгляд, вопросы собственного вооружения и финансирования обороны должны оставаться приоритетными независимо от того, какие дипломатические инициативы будут появляться.

Проблемы "Росатома"

Появились сообщения, что Турция рассматривает альтернативы сотрудничества с "Росатомом" и ведет переговоры с Южной Кореей и Канадой по атомным технологиям. Также обсуждаются возможные изменения в Венгрии. Насколько серьезным ударом для России может оказаться потеря таких контрактов?

В Европе ситуация сложнее, чем может показаться. В частности, в Венгрии продолжают работать реакторы советского производства. Поэтому отказаться от российского сотрудничества там не так просто: нужно понимать, можно ли заменить соответствующие технологии и обеспечить работу уже имеющегося оборудования.

На мой взгляд, Европа до сих пор недостаточно активно избавляется от зависимости от России в атомной энергетике. Украина в этом направлении сделала гораздо больше. В частности, мы работали над переходом от российского ядерного топлива к западным альтернативам, в частности, для украинских атомных станций.

В то же время в Болгарии, Чехии, Словакии и других европейских странах остаются реакторы, связанные с советскими технологиями. По моим приблизительным оценкам, речь идет о двух десятках таких энергоблоков. Для их обслуживания необходимы топливо, оборудование и технические решения, поэтому зависимость от России сохраняется.

В Турции, насколько я понимаю, возможности сменить партнеров могут быть шире. Россия вкладывала значительные средства в строительство атомной электростанции и предлагала финансирование на выгодных для Анкары условиях. Москва была готова практически строить объект за собственные средства, предоставляя кредиты, как это происходило и с некоторыми другими международными проектами.

Если Турция действительно начнет отказываться от дальнейшего сотрудничества с Росатомом и привлекать других поставщиков технологий, это станет для России очень болезненным результатом. Она ведь потеряет не только возможный контракт, но и инструмент долгосрочного экономического и политического влияния.

Если появляются новые поставщики технологий, это отличная история. Это значит, что россиян постепенно вытесняют. "Росатом" – мощная компания и важный рычаг давления, поэтому потеря таких позиций для России будет очень ощутима.

Следует учитывать, что "Росатом" работает не только в строительстве атомных электростанций. Это еще и крупный игрок на рынке обогащенного урана. Даже Соединенные Штаты продолжают закупать определенную российскую продукцию в этой сфере, хотя американские власти уже говорили о намерениях сокращать зависимость.

Если одновременно будут усиливаться ограничения на закупку российских нефти, газа и ядерных технологий, Москва будет постепенно терять несколько важных источников влияния на международных партнеров. Поэтому возможные проблемы "Росатома" я рассматриваю как часть более широкого процесса ослабления российских экономических позиций.

Для "Росатома" это явный удар под дых. Учитывая, что американцы также давят на партнеров по закупкам российских нефти и газа, проблемы России постепенно накапливаются по разным направлениям.

Однако в Европе этот процесс потребует времени, поскольку замена ядерных технологий и топлива является сложной технической и финансовой задачей.

Деньги ЕС для Украины

На встрече в Дублине европейские лидеры обсудят дальнейшее финансирование Украины. В то же время, премьеры Чехии Андрей Бабиш и Словакии Роберт Фицо не хотят брать на себя дополнительные финансовые обязательства, а Фридрих Мерц угрожает блокированием бюджета ЕС. Удастся ли преодолеть эти противоречия?

Я бы сначала обратил внимание на позицию Фицо. Когда словацкие предприятия получают оборонные заказы от Украины и зарабатывают на них деньги, он почему-то не демонстрирует возмущение. А когда речь идет о необходимости помогать Украине финансово, сразу начинаются громкие заявления.

Он также говорил, что был в шоке после разговора с украинским премьер-министром. Но я не думаю, что там прозвучало нечто столь неожиданное. Возможно, словацкому руководству просто объяснили, что европейским государствам придется достаточно долго финансировать украинскую оборону.

Когда словацкие предприятия работают по оборонным заказам Украины, Фицо не шокирован. А когда ему говорят о финансовых обязательствах, он сразу шокирован. Думаю, его просто поставили перед фактом, что украинскую армию придется поддерживать еще долго.

На мой взгляд, эти противоречия удастся урегулировать. Европейские государства понимают, что вопрос финансирования Украины напрямую связан с их собственной безопасностью. Поэтому, даже если отдельные политики будут пытаться избегать дополнительных обязательств, другие участники ЕС будут искать способы обеспечить необходимые ресурсы.

Трамп, Конгресс и Иран

Республиканцы не поддержали инициативу по импичменту Пита Гегсета. В то же время, после 3 января ожидается усиление противостояния между Трампом и Конгрессом. Смогут ли американские политики в этих условиях принимать решения в пользу Украины или сосредоточятся на внутренних конфликтах?

Нас не должны слишком интересовать их внутренние споры. Для Украины главное, чтобы поддержка нашего государства стала предметом конкуренции между американскими политическими силами. Мы должны работать так, чтобы и демократы, и республиканцы стремились показать, кто больше помогает Украине.

Для этого нужно демонстрировать собственные результаты. Когда американцы видят, что Украина способна самостоятельно создавать оружие и наносить удары по России, у них появляется больше оснований вкладывать ресурсы в нашу оборону. Ведь это уже не просто помощь стране, нуждающейся в поддержке, а сотрудничество с государством, имеющим собственные технологии и боевой опыт.

Именно поэтому я настаиваю на максимальной либерализации украинского экспорта, в частности, оборонной продукции. Наши предприятия должны получать больше возможностей для работы на международных рынках, привлекать средства и развивать производство. Это также будет создавать дополнительные связи с американскими политиками и компаниями.

Нас интересует конкретика: деньги давайте, оружие давайте, а дальше разбирайтесь со своим Трампом, как хотите. Главное, чтобы тема Украины была частью американской политики и обе партии соревновались за то, кто нам больше поможет.

Относительно Гегсета я не исключаю, что ему пока дают возможность завершить определенные задачи, связанные с Ираном. На мой взгляд, американская администрация все еще может рассматривать новую военную операцию против Тегерана. Но это только мой прогноз, а не информация о принятом решении.

Я считаю, что для США отказ от дальнейших действий против Ирана без достижения поставленных целей может стать серьезной репутационной проблемой. Вашингтон уже вложил в это противостояние значительные политические и военные ресурсы, а теперь любое завершение кампании будет оцениваться с точки зрения того, удалось ли американцам реализовать свои требования.

При таких обстоятельствах Гегсет может сохранять должность, пока администрация будет определяться с последующими действиями. Но я не исключаю, что со временем его положение изменится.

Если американцы просто покинут Иран, это будет для них имиджевая катастрофа. По-моему, даже хуже, чем Вьетнам, ведь тогда США были на пике своего могущества, а сейчас все чаще возникают сомнения в их возможностях.

В то же время, независимо от того, как будет развиваться противостояние Трампа с Конгрессом, Украина должна сосредотачиваться на получении необходимых ресурсов и усилении собственной оборонной промышленности.

Российская угроза Армении

На фоне новых противоречий внутри ОДКБ появилось сообщение об ограничении прав Армении в организации. Никол Пашинян ранее допускал выход из этого объединения, а некоторые аналитики заговорили о риске повторения украинского сценария. Насколько реальна угроза российской агрессии против Армении?

Армению в определенной степени защищает география. Она не имеет общей границы с Россией, а между ними находится Грузия. Поэтому Москве гораздо сложнее организовать масштабную военную операцию по сценарию, который она применила против Украины.

Для прямого сухопутного вторжения России пришлось бы решить вопрос прохождения через грузинскую территорию. Это означало бы дополнительные политические и военные проблемы. В то же время, на территории самой Армении до сих пор находятся российские войска, что создает отдельный риск для ее безопасности.

Спрашивается, кто мог бы защитить Армению в случае серьезного обострения. Ведь Москва теоретически может быть заинтересована в усилении контроля над этой страной, в частности, из-за возможности создать сухопутный транспортный коридор в направлении Ирана.

Но для реализации такого плана требуются значительные военные ресурсы. По оценкам, которые мне попадались, масштабная операция могла бы потребовать около 100 тысяч военнослужащих. Я не уверен в точности этой цифры, но, очевидно, речь идет о силах, которые России сейчас непросто будет выделить.

Армению спасает то, что у нее нет общей границы с Россией. Там есть Грузия. Чтобы реализовать подобный сценарий, россиянам пришлось бы одновременно решать вопросы и с Грузией. Есть ли у них для этого ресурсы?

Однако невозможность легко организовать масштабное вторжение не означает отсутствия других угроз. Россия может пытаться дестабилизировать ситуацию посредством провокаций, диверсий или применения беспилотников. Теоретически она могла бы запускать их со своей территории через воздушное пространство Грузии, хотя практическое воплощение такого сценария зависело бы от многих обстоятельств.

И здесь возникает еще один вопрос – имела бы Грузия достаточно возможностей для перехвата таких аппаратов. Я сомневаюсь, что ее нынешние средства противовоздушной обороны могли бы полностью устранить подобную угрозу.

Поэтому риски для Армении остаются, но они не обязательно означают повторение полномасштабного вторжения по украинскому сценарию. Россия имеет ограниченные ресурсы и сложные географические условия, хотя все еще может пытаться оказывать давление на Ереван другими способами.

Загородный об ударах по НПЗ России: смотрите видео