Об инструментах влияния на Россию, сотрудничестве с Индией и Китаем, а также путешествиях Владимира Путина – в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Важно Бои в Курской области и наступление россиян в Нью-Йорке: как изменилась линия фронта за неделю

Действительно ли Украина планирует переговоры уже этой осенью?

Украина сегодня проводит те действия, которые должны заставить Россию осознать, что дальше будет только хуже. Не только Курская операция, но вообще все, что происходит по линии фронта.

И, безусловно, Украина всегда говорит о том, что на первом Саммите были открыты тематические площадки. Это не только продовольственная безопасность. Это все, что касается свободного судоходства и торговли. К этому присоединилось большое количество стран. И Украина говорит, что на этих тематических площадках можно обсуждать правила ведения войны. Мы говорим о ядерной и энергетической безопасности.

Если Россия присоединится к тематической площадке и осознает, что нельзя атаковать энергетическую инфраструктуру другой страны, не получая за это какой-то ответ, то это может быть не переговорный процесс, а открытые пункты, к которым можно присоединиться. Это все уже проговорено.

Резолюции по этим пунктам подписаны большим количеством стран. Не только странами, которые поддерживают Украину. Тематические площадки по продолжению тем продовольственной, энергетической и ядерной безопасности, а также гуманитарные аспекты, в частности обмен пленными и телами, – все они работают постоянно.

Россия на любом этапе, после того как будет принуждена в рамках линии фронта или экономического давления, – может присоединиться, взяв на себя определенную ответственность. Однако Россия это не будет делать. Это не инсайды. Все, что касается переговорных возможных или невозможных процессов, должно строиться на понимании психотипа страны, с которой вы будете вести переговоры.

Российская Федерация признает только два инструмента влияния:

  • страх,
  • силу.

То есть вы можете ее заставить сесть за стол переговоров и придерживаться определенных договоренностей. Все остальное – это фикция. И поэтому еще раз подчеркиваем, что сегодня Украина, пользуясь своей субъектностью, увеличивает инструменты принуждения через войну, например, в Курской области.

Украина активно работает с нашими партнерами по увеличению финансовых потерь России в рамках этой войны. И эти два инструмента принуждения точно могут существенно усилить не только позиции Украины, но и давление на Россию в целом.

И третий инструмент, самый сложный – дипломатическое принуждение. Есть страны, от которых зависит Россия, которые сегодня имеют совсем другой уровень влияния на глобальный политический процесс, в частности это Индия или Китай. Сегодня Украина интенсивно работает для того, чтобы вместе понять одну простую вещь. Если Россия не проиграет войну, то это риск для всех. Также и для тех стран, которые сегодня зарабатывают на России. Если же она проигрывает и будет придерживаться концепции международного права, то все получают то, что нужно для планирования своего будущего.

Относительно продовольственной безопасности, говорят, что Украина вышла на довоенный уровень перевозок и торговли, даже без участия России, которая вышла из всех этих соглашений. А что касается ядерного вопроса, Украина придерживается всех международных правил, мы все это прекрасно понимаем. Но если для России приоритетным является Восток, а не Курск, то до Курской АЭС мы сможем дойти. И здесь мы выходим на паритет в ядерной безопасности. Однако вопрос пленных сейчас самый сложный.

Давайте начнем с зернового коридора. Это оптимальный пример того, как надо проводить переговоры с Россией. Страна-агрессор определенное время доминировала в акватории Черного моря. Она нагло говорила о том, что только россияне будут давать разрешения Украине торговать зерном или отправлять его в рамках гуманитарных инициатив.

После того как Украина эффективно поработала с Черноморским флотом, Россия замолчала. Нет больше никаких воздействий на зерновой коридор и продовольственную безопасность.

Да, у России есть существенное влияние, ведь она продолжает атаковать определенные регионы Украины, и мы не можем пользоваться регионами, где было очень развито сельское хозяйство. Это существенно уменьшает процент присутствия Украины на глобальном рынке продовольствия.

Вы можете вести любые переговоры с Россией только тогда, когда она теряет, когда вы эффективно контролируете те или иные направления. Вот зерновой коридор это показал. Без России можно все спокойно контролировать. Это будет решением вопроса, и так же по другим направлениям.

Теперь относительно энергетической безопасности. Это не только об АЭС, не только о Запорожской или Курской АЭС. Нет, это гораздо шире. Россия использует один из ключевых элементов этой войны. Мы с вами это понимаем. Это удары по энергетической инфраструктуре Украины, которые направлены на существенное ухудшение качества жизни для значительной части гражданского населения.

Что сегодня у нас происходит? Да, мы еще не достигли паритета, не уничтожаем в таком объеме, как бы хотелось, российскую энергетическую инфраструктуру. Украина постоянно говорит, также и на первом Саммите мира, что речь идет не только о финализации войны. Это о правилах, по которым эта война должна происходить. Война имеет определенные правила, которые были прописаны, а Россия обнулила эти все правила.

Запрещено наносить системные удары по энергетической инфраструктуре, которая обеспечивает гражданское население. Это прямой запрет. России наплевать на эти запреты, поэтому она атакует. Почему она это делает? Потому что чувствовала невозможность ее наказать за это. Нет инструментов глобального принуждения России соблюдать правила ведения войны.

После того как Украина начала наносить удары по российским нефтебазам, по части энергетического каркаса России, выяснилось, что инструменты принуждения России к адекватному поведению в этом направлении также существуют. Но для этого надо масштабировать удары по этой инфраструктуре. Тогда все будет сопоставимо. То есть, если оккупанты будут уничтожать нам инфраструктуру, то она будет уничтожена у них так же. И это действительно инструмент принуждения России.

Теперь переходим к соответствующим Конвенциям по обращению с военнопленными. Россия манифестно, демонстративно все это нарушает. Эти судилища не могут существовать. В отношении них ты не можешь использовать внутреннюю юрисдикцию и судить их на основании каких-то своих представлений о том, что такое война. Потому что ты захватил этих людей на территории другой страны. Твоя юрисдикция не распространяется. Это война на территории Украины и эти люди действуют в соответствии с законодательством Украины.

Пока Россия не будет принуждена это признать, она будет проводить эти показательные, в рамках пропаганды, судилища.

Что для этого нужно? Здесь мы переходим опять же в Курскую область. Все, что сделано в Курской области, очень эффективно. Например, количество военнопленных срочников, а это очень чувствительный вопрос для социальной инфраструктуры России.

Что обещали россиянам? Что эти ваши ребята 18 – 20 лет воевать не будут. Российские власти говорили, что у них есть много желающих идти убивать украинцев. Выяснилось, что желающих, во-первых, не так много, а во-вторых, срочники массово сдаются в плен.

Это уже новая ситуация для обмена пленных и по принуждению России к соблюдению определенных Конвенций, регламентирующих обращение с военнопленными или гражданским населением Украины, которое было депортировано или отправлено в фильтрационные лагеря.

Есть одна проблема, которая пока не имеет решения. Это тотальное отсутствие международных институтов, которые должны фиксировать все нарушения Глобального международного права со стороны России, нарушения Конвенции. Я сейчас, например, о Международном Красном Кресте.

Их нет физически, ведь они должны были протестовать против проведения судебных процессов над украинцами. Внутренняя российская юрисдикция не распространяется ни на военных, ни на гражданских. Международный Красный Крест должен был это делать.

На первом Саммите мира Украина обсудила все вопросы. Если есть правила ведения войны, то их должны придерживаться обе стороны. Надо искать инструменты принуждения на Россию. Мы уже вместе говорим о финализации войны.

Саммит мираСаммит мира / Фото Dursun Aydemir/Anadolu via Getty Images

Это отдельные задачи, отдельные тематические площадки. Но, например, продовольственная, транзитная, энергетическая безопасность или свободное судоходство – это все правила ведения войны. Россия не может их нарушать. Если она их нарушает, давайте совместно искать инструменты принуждения России этого не делать.

Пока глобальные сообщества не готовы к таким радикальным шагам, Украина готова к своим радикальным действиям. Она уже их проводит. И в акватории Черного моря мы видим, что ситуация кардинально изменилась. И все, что происходит в Курской области по гуманитарным аспектам, по аспектам ведения войны, также существенно влияет на принуждение России к осознанию. Цена войны существенно возрастает для России. Она будет вынуждена все же придерживаться определенных правил.

Римский статут нужно было ратифицировать, потому что мы не можем судить солдат другой страны?

Римский статут необходим нам. Почему? Потому что мы присоединились к единой системе, которая может позволить нам использовать эффективные инструменты Международного уголовного суда, который уже выдал десятки ордеров на задержание российских граждан, включая Путина.

Это же непосредственное участие в геноцидных преступлениях похищения детей. Это же не случайно одного – другого ребенка забрал. Это было системно продумано с самого начала.

Они заходили, в частности, для того, чтобы часть населения депортировать, убить родителей, а их детей похитить. Далее изменить идентичность, фамилии, "укоренить" их в другие семьи и тому подобное. Это действительно геноцидные преступления, к которым непосредственное отношение имеет субъект Путин.

Мы должны пользоваться этими инструментами. Мы должны имплантировать эту систему в свою юридическую практику. Мы должны быть в соотношении с нашими европейскими партнерами. Тогда сможем солидарно наказывать Россию, участвуя во всех судебных или следственных действиях в отношении России как страна, которая ратифицировала Римский статут.

Многие "эксперты" говорят, что Украина может подпадать под действие Римского статута с точки зрения преступлений, которые кто-то совершает. Нет, это не так. Еще раз. Есть факт преступления агрессии. Он запускает цепной ряд других преступлений. Россия является единственной страной-агрессором, которая начала неспровоцированную войну. Это первое преступление, которое за собой тянет все остальные. То есть все, что происходит по линии фронта, на оккупированных и освобожденных территориях.

Авторами преступлений являются только представители России, то есть ее граждане, которые непосредственно или планировали, или выполняли те или иные действия. Их всех накажут в рамках уголовных судопроизводств.

Все, что касается действий Украины, это регламентировано правилами ведения оборонительной войны. Согласно 51 статье Устава ООН, мы ведем исключительно оборонительную войну. Она может вестись, в частности, на территории страны-агрессора. И в ее рамках мы не совершаем никакого преступления.

Да, можно проводить определенные следственные действия, если потребуется. Но мы являемся страной, которая ведет оборонительную войну. Юридические статусы между нами и Россией оптимально разные. То есть оптимальные для нас, потому что мы будем доказывать спокойно. Сам факт агрессии – это уже первое преступление. Он уже доказан. Все остальное – это только обстоятельства, которые отягчают первое преступление. Это надо понимать.

Все, что делает Украина, она делает в рамках оборонительной войны, защиты своего суверенитета и территории, а главное – жизней своего гражданского населения.

Премьер Индии Нарендра Моди должен приехать в Украину 23 августа. Помним, что он находился в России и обнимался с Путиным в тот момент, когда диктатор атаковал "Охматдет". Это была подстава Индии или факты, которые не зависели друг от друга? Также хочется поговорить о реакции Китая на события в Курской области.

Давайте начнем с Индии. Я хочу, чтобы мы спокойнее относились к некоторым вещам. Это не было запрограммировано, что премьер Индии приедет в Россию, и они нанесут удар по "Охматдету". Россия ежедневно атакует гражданское население в большом количестве. Это сущность войны, которую ведет Россия против Украины.

Визит Моди был существенно сокращен. Он быстро завершился после удара по "Охматдету", и премьер-министр Индии покинул Россию. Переговоры были немного "скомканы".

У нас и так есть высокая субъектность. У нас сформирована проукраинская коалиция, и практически все европейские страны нас поддерживают. Также Канада и Соединенные Штаты. Есть государства, расположенные в Тихоокеанском регионе, которые искренне поддерживают Украину. В частности, Южная Корея и особенно Япония. Мы должны уже этим гордиться, что Украина является субъектной.

Но все-таки страны имеют свои национальные интересы. Индия и Китай неоднократно говорили, что занимают нейтральную позицию. Они имеют определенные отношения с российскими властями. Не только они, кстати, еще Азербайджан, Турция, Бразилия. Они решают вопросы, которые важны для их стран. Если могут получить прибыль от коммуникаций с Россией, они это будут делать.

Так, они будут стараться придерживаться санкционного режима и так далее. Не будут позволять России криминальным образом обходить санкции. Но эти страны получают от России определенные доходы, которые идут на развитие своих государств. Это их право. Даже несмотря на это, и Китай, и Индия готовы к объемным коммуникациям с Украиной. Они ищут определенные решения.

Моди
Нарендра Моди / Фото Getty Images

Индия и Китай заинтересованы в том, чтобы международное право доминировало. Это гарант будущего, что есть правила, в рамках которого можно прогнозировать свои действия или других стран. От этого зависят прибыли или убытки, которые ты будешь получать. Я вообще сомневаюсь, что пока Россия существует в сегодняшнем виде, где доминирует путинская вертикаль, она может иметь какое-то адекватное поведение. У этого государства психотип – неадекватность. Они живут в совершенно других реалиях.

Некоторые страны считают, что Россию можно вернуть к более адекватному поведению. Это могут сделать государства, которые имеют существенные влияния на страну-агрессора, от которых она зависит, получает доходы от торговли и тому подобное.

Для нас важно правильно построить коммуникацию с Индией. Через нее показать, что можно дипломатически влиять на Россию, заставляя их понять, как сегодня выстраиваются международные отношения и насколько мерзко выглядит Россия. Этим надо пользоваться.

Пользуясь своей субъектностью, Украина четко понимает, кто есть кто в глобальных политических отношениях; кто имеет существенные влияния, а кто не имеет влияния на Россию. Украина четко понимает, что, несмотря на все эмоциональные оценки, должны работать со странами, которые занимают нейтральную позицию: БРИКС и Глобальный Юг. Именно эти государства могут дипломатически давить на Россию.

Позиция именно этих стран будет существенно влиять на Россию. Без военного и экономического компонентов, за это отвечает Украина и проукраинская коалиция. Понимая это, Украина ведет активную дипломатическую работу с нейтральными странами, Глобального Юга, Китаем и Индией.

За время Курской операции Путин встретился с главой Палестины, съездил в Азербайджан, ел груши в Кабардино-Балкарии, постоял на коленях в Беслане и приезжал в Чечню, где также была очень насыщенная программа. Он пытался или преуменьшать, или вообще не говорить о Курщине. По вашему мнению, Курск – это запретное слово в словаре Путина? Оттуда все началось, и там же может закончиться?

Хотите сказать, что карма имеет огромное значение, и Курск вернется в реалиях для конкретного Путина? Мол, "она утонула и потянула его за собой". Красиво-красиво, но давайте немножко реалистично посмотрим на то, что сегодня происходит.

Россия в рамках пропаганды может делать все что угодно. То есть она считает, что если меньше говорить о Курске, то проблема исчезнет. Это хорошая позиция. Мне она очень симпатична. И пусть они так делают. Почему? Даже если замалчивать какую-то проблему, это же не означает, что она исчезла.

Такое же было у западного сообщества, когда они отворачивались от проблемы шовинизма России, который существенно вырос, начиная с 2008 года. То есть можно молчать об этой проблеме, но она не исчезнет. Подсознательно граждане России это понимают. Они слышат о Курске, что война идет на территории России. А это невозможно было представить еще 2 – 10 лет назад.

Что продавали россиянам? Мол, "хоть живете не очень комфортно, но вы настолько мощные, что как только выйдете куда-то, все перед вами упадут на колени. Точно война не будет идти на вашей территории, только на других. Если захотите кого-то убить, изнасиловать или ограбить, мы дадим такую возможность. Вас будут все бояться. Вы будете захватывать Варшаву, Берлин, Париж, Лиссабон и так далее. От Атлантики до Индийского океана будете все контролировать".

Что сегодня? Они понимают, что идет масштабная война непосредственно на территории России. Не просто какая-то маленькая ДРГ зашла, а большая масштабная война. Захвачена уже существенно часть Курской области. И это начало. И это возвращение войны. И это война, которая заходит к ним домой. Не по телевизору они это все видят, а лично. Они вынуждены бежать. Они понимают, что это война, что это очень страшно.

Они сегодня постепенно начинают переживать все то, что все эти годы переживала Украина. Хочешь замаскировать или нет, но подсознательно это ключевой дискурс в России. Они шокированы и не понимают, как война пришла к ним. Это невозможно было представить.

То, что они говорят по типу: "ой, Курская область – это мелочи", и то, что они подсознательно переживают, – это и есть психологический коллективный невроз. Он приведет к фатальным последствиям, которые можно будет вылечить только большим количеством определенных антидепрессантов. Их очень эффективно поставляют Вооруженные Силы Украины.

Так что Россия придерживается неплохой тактики. Она гораздо быстрее разрушает ощущение силы и единства самой России. Они начинают бояться. Видят несоответствие того, что делает федеральная власть, как комментирует и ведет себя, с тем, что происходит в реальности. И это супер. Это фундаментальная эрозия.

Это о том, что война должна быть перенесена на территорию России. Что они будут говорить, нет разницы. Они будут быстро дискутировать об этом на уровне "сарафанного радио". Кроме того, это окончательное обнуление остаточной репутации Путина в глазах того же Китая. Мол, "говорил, что тебе равных тебе нет, но проигрываешь войну. И не НАТО, США или объединенным натовским отрядам, а Украине".

И теперь переходим к личности Путина. Он напуган и шокирован. Не знает, как себя вести. Поэтому теперь лично ездит к любому, чтобы что-то попросить. И ключевое в этом визите не Кавказ, а поездка в Чечню. Почему? Элиты надеялись на войну, которая увеличит их состояние и после которой они смогут ногой открывать двери в глобальном обществе. Однако сегодня они смотрят на Путина с презрением. Понимают следующее: чем дальше, тем хуже для них лично, тем большую цену они лично будут платить.

ПутинПутин / Фото Getty Images

И что делает Путин? Едет в Чечню и говорит: "Это моя гвардия. Они будут за меня сражаться. Возможно, на поле боя не готовы, но вас будут резать. Они это делали постоянно в течение последних 10 лет в Москве". Относительно Беслана, это вообще какой-то бред был. Были попытки привязать теракт, который состоялся 1 сентября 2003 года, к оправданию сегодняшней геноцидной войны против Украины. Немножко психически выглядит.

Все, что касается визита в Азербайджан, это опять-таки поиск ресурсов, возможности получить дополнительные доходы. Давайте спокойно относиться к позиции Азербайджана. У него свои позиции, национальные интересы, потребности. Они работают на себя. Они решают свои задачи в пределах региона или влияния на те или иные энергетические рынки.

А Путин ищет дополнительные доходы. Очевидно. И будет искать. Поскольку санкции работают. Не так быстро, как нам бы хотелось. Поэтому этот визит очень и очень нравится. Он еще раз говорит о существенном падении внутреннего доминантного влияния Путина. И это понимают в российском обществе.

Готовы ли они выходить на улицу? Нет. Это понимают российские элиты. Готовы ли они к какому-то мятежу? Нет. К сожалению. Но это может очень быстро измениться. Это же Россия. Опять-таки очевидны значительные влияния через Курскую область на ситуацию в России. "Красных линий" нет. Репутации нет.

Обнуление милитаристских компонентов? Да. Обнуление лично Путина? Да. Обнуление гарантий, которые Путин давал срочникам? Да. Много чего, что будет иметь существенные влияния на внутреннее настроение российской аудитории.

Вы много видите комментаторов событий в Курской области? Нет. Есть один странный, который говорит, что будто уже всех остановил. Но остальные в шоковом состоянии. Они не понимают, что происходит.

Одно дело комментировать, что "мы практически зашли в Одессу". И два года говорить об этом. Другое дело говорить, что "мы в Одессу практически зашли, но сейчас война в Курской области, и нам надо думать, что с этим делать".

И знаете, что они понимают? Если вчера могли ожидать, что Россия в какой-то момент сядет за стол переговоров и не будет платить большую цену за войну, то сегодня же поняли следующее: если война уже идет на Курщине, то придется в любом случае платить, и это будет огромная плата за войну.