Що кардинально змінить хід війни та витисне Росію: розмова з віцемаршалом Великої Британії

Про це в ексклюзивній розмові 24 Каналу розповів віцемаршал Королівських ВПС Великої Британії у відставці Шон Белл. Він також пояснив, яку стратегію для себе обрав Захід і що по-справжньому може гарантувати безпеку Україні поруч з Росією.

Актуально "Повстання штатів": чи захопить владу Трамп, якщо програє вибори, і чи є йому що втрачати

Війська КНДР у війні проти України – кілька уроків для світу

Північнокорейські спецназівці просуваються ближче до кордону з Україною, повідомляють у Пентагоні. Тим часом Північна Корея запустила ще одну міжконтинентальну балістичну ракету. Чи наближається світ до глобального конфлікту, як ніколи раніше?

Я не впевнений, що це наближає світ до війни, але з цього можна винести багато-багато уроків.

По-перше, у президента Владіміра Путіна явно проблеми з живою силою. Він явно хоче уникнути чергового раунду мобілізації. Він використовував найманців, воєнних злочинців та полонених. Тепер він намагається залучити до бойових дій північнокорейських військових. Це все свідчить про те, що зараз все йде не так, як хочуть росіяни.

Є одна важлива річ щодо цього спецназу і можливих повідомлень про 12 тисяч північнокорейських бійців. У них немає бойового досвіду. У них буде серйозна мовна проблема.

Вже є повідомлення про те, що російські солдати не знають, що з ними робити. Велика небезпека в тому, що їх просто використовують як гарматне м'ясо, що вони жертвують своїм життям.

Я думаю, що більше турбує те, чи їх добровільно, чи примусово туди відправили. А в Північній Кореї повідомляють, що їхні сім'ї збирають разом в одному місці, щоб мати гарантію, що вони повернуться додому або помруть. Іншими словами, щоб вони не намагалися втекти та шукати притулок, перебуваючи за межами Північної Кореї.

Тому це досить складна ситуація. Також буде цікаво, чи використовуються вони на передовій в Україні, чи наразі вони зосереджені на витісненні українських сил з Курської області.

З чим можуть зіткнутися північнокорейські війська в Україні?

Я думаю, що, з військового погляду Заходу, Росія просто веде жорстку війну на виснаження. Цілком легко вони готові втратити тисячі й тисячі солдатів. Звіти свідчать про тисячі жертв щодня. Однак вони не зупиняються.

Зверніть увагу Перетнули позначку у 700 тисяч окупантів: втрати ворога станом на 4 листопада

Проблема з таким підходом Росії полягає в тому, що вони потребують багато-багато солдатів. Ще 12 тисяч солдатів з Північної Кореї якраз і допомагають цьому. Тому я підозрюю, що вони, ймовірно, зустрінуть свою смерть на полі бою в Україні.

Гадаю, більше занепокоєння викликає те, що ви говорили про наслідки для глобальної безпеки, адже Північна Корея була ізольованою міжнародною спільнотою. Санкції заважають їй процвітати. Однак, звичайно, Росії відчайдушно потрібні боєприпаси та люди, а Північній Кореї відчайдушно потрібні гроші та технології.

Схоже, що Росія платить великі гроші та надає технології Північній Кореї. Це підтримує Північну Корею. Це може ще більше ускладнити та зробити життя більш нестабільним для міжнародної спільноти.

Як ви можете оцінити якість тих північнокорейських військ, які розгорнуті в Росії та Україні? Що ви думаєте про їхню боєготовність?

Одна з проблем полягає в тому, що Північна Корея не мала бойового досвіду, і ми можемо лише здогадуватися, яку військову підготовку вони отримують.

Однак найбільшою проблемою, звичайно, є комунікація. Мій власний досвід багатьох десятиліть конфлікту свідчить, що для солдатів вся справа в моральному дусі.

Мовиться не тільки про носіння зброї. Це також ваша мотивація до боротьби. І якщо ви не розумієте наказів, які вам дають, якщо ви там проти свого бажання, то у вас не буде хорошої мотивації до боротьби. Північна Корея не має мотивації підтримувати Росію.

Єдина мотивація – це політичне керівництво, а дуже складно віддати наказ комусь до смерті служити в іншій країні. Тому не зовсім зрозуміло, як це буде працювати.

Якщо це просто для того, щоб кинути більше тіл під українські кулемети, то вони не прослужать дуже довго. Однак сьогодні, у війні на виснаження, цифри щось означають і додаткові 12 тисяч солдатів будуть трохи більшим головним болем для українських сил.

Чи допоможе Путіну ще більша кількість військ з Північної Кореї

На вашу думку, скільки солдатів з КНДР потрібно Росії, щоб кардинально змінити хід цієї війни? Чи відчуваєте ви, що Кім Чен Ин готовий виділити ще більше гарматного м'яса на військові зусилля Росії?

Я думаю, що це питання полягає в іншому. У мене досі є багато контактів у військових організаціях та наукових колах, і майже всі вони вважають, що ні Україна, ні Росія не мають достатніх ресурсів для здійснення будь-якої форми прориву.

Тож це трохи схоже на діри в дамбі. Їх може бути багато, але чи впаде дамба? Чи зруйнується українська оборонна лінія? І відповідь, схоже, негативна.

Щоб це змінило з російського огляду, що їм потрібно буде зробити? Зараз одна з речей, яку їм (росіянам – 24 Канал) потрібно зробити, – це набагато більше солдатів, але самі по собі солдати не розв'яжуть проблему. І їм також потрібно набагато більше танків.

Росіяни, за всіма оцінками, втратили понад три тисячі своїх найсучасніших бойових танків. У них є резерви, але це старі танки часів Другої світової війни, які все ще їздять по полю бою. Однак насправді не забезпечують особливого захисту і не дуже ефективні при стрільбі.

Отже, сучасна війна – це не лише солдати на місцях. Тому Північна Корея, якщо не почне надавати інші види озброєнь, такі як танки та ракети, я думаю, дуже малоймовірно, що значно вплине на ситуацію.

Однак Північна Корея, безсумнівно, хоче допомагати Росії, щоб в обмін отримати допомогу для своїх власних програм, не в останню чергу ядерних програм та програм балістичних ракет.

Дивіться також Росія купує північнокорейських солдатів у війні в Україні: ЗМІ назвали ціну

Група з майже 200 північнокорейських перебіжчиків, які проживають у Південній Кореї, наполягає на розгортанні в Україні, щоб розпочати кампанію психологічної війни проти своїх колишніх колег у північнокорейській армії. Що це означає?

Я ніколи не хочу коментувати подібні історії, адже ми не дуже багато знаємо про них. Зараз ми живемо у світі, де соціальні мережі переповнені історіями, небагато з яких є правдою. Як військовий аналітик, я намагаюся працювати на фактах, а не на конспірологічних теоріях.

Я думаю, що це цікава історія. В Північній Кореї, безсумнівно, дуже багато людей, які хочуть втекти. Однак незалежно від того, чи поїдуть вони в Україну, чи змінять ситуацію, я думаю, що це не та історія, яка має велику цінність, щоб коментувати її.

Чи буде відповідь на ескалацію від Південної Кореї

Є певні очікування, що Південна Корея може відповісти, надавши Україні певну військову допомогу. Яку зброю Південна Корея могла б надати Україні?

Це цікаво, чи не так? Небезпека полягає в тому, що Південна Корея дуже стурбована тим, що Північна Корея отримує гроші та технології від Росії. Це змінює баланс сил між Північною та Південною Кореєю.

Що може зробити Південна Корея? Власне, одна з речей – це потенційна допомога Україні зброєю. Однак, відверто кажучи, є дуже обмежені дії, які Південна Корея може зробити.

Набагато більше вони намагаються застосувати політичний тиск, тому що підбадьорена та посилена Північна Корея, якій росіяни допомагають у військовому плані, становитиме реальну загрозу для Південної Кореї. Вони (Південна Корея – 24 Канал) хочуть зробити все можливе, щоб це зупинити.

Однак це порушує питання про те, що сьогодні – це боротьба з Росією. Захід надав багато зброї та підтримки Україні, але не надав сухопутних військ, солдатів для підтримки.

Якщо Північна Корея активно втягується в цю війну, то країна зараз стає учасником бойових дій. Це означає, що вони є законною ціллю в рамках цієї війни. І це ескалює війну досить суттєво.

Я підозрюю, що Південна Корея може бути зацікавлена підняти цю перспективу, тому що у такий спосіб міжнародна спільнота може покарати Північну Корею за активну участь у війні проти України.

Як покласти Росію на лопатки

Раніше ви казали про можливість безпольотної зони у разі розгортання Північної Кореї в Україні. Чи розгляне Захід введення безпольотної зони чи наземних військ?

Одна з причин, чому я постійно дивлюсь на те, що буде далі, полягає в тому, що якщо озирнутись назад на майже тисячу днів, коли Росія вперше вторглась, Україна не є членом НАТО, тому Захід не хотів вплутуватись у прямий конфлікт з Росією.

Однак за останні 2,5 роки Захід надав протитанкову зброю, потім танки, ракети великої дальності та винищувачі F-16. Поступово Захід набрався сміливості надавати дедалі більше підтримки. Однак поки суть не в тому, щоб надавати наземні війська.

Зараз я не впевнений, що західні військові на полі бою будуть бажані для НАТО. Однак є кілька європейських країн, зокрема Франція, які ніколи нічого не заперечували. Тому момент, коли Захід розглядатиме можливість надати сухопутні війська, я думаю, є доволі близьким.

Я не думаю, що ми вже там. Однак, перш за все, якщо Захід закриє небо, у Росії не буде шансів. Вони (росіяни – 24 Канал) боролись за збереження панування в повітрі над Україною.

Знаєте, Україна хоробро боролася, але у неї не так багато сучасних винищувачів, радарів чи ракет для боротьби з росіянами, які є в Заходу.

Проблема полягає в тому, що для того, щоб запровадити цю безпольотну зону, Заходу доведеться націлитись на радари та ракетні системи на російській території. Це продовжить війну.

Тепер, якщо в України буде безпольотна зона, яка просто простягнеться на Захід України, іншими словами, не буде жодних натяків на необхідність виводити радари чи ракетні системи з Росії. Це може бути ще одним кроком вперед та ще одним способом допомогти Україні.

Я не стверджую, що ми (Захід – 24 Канал) вже вирішили, але раптом ці розмови стали набагато актуальнішими та починають набирати певну популярність, безумовно, навколо деяких елементів західної спільноти.

Чи означає це, що безпольотна зона над Україною може допомогти нашій країні здобути перемогу у війні проти Росії?

Я впевнений, якщо Захід вирішить ввести безпольотну зону над усією Україною, це кардинально змінить правила гри у війні.

Якщо ви озирнетесь назад в історію, то з моменту появи військово-повітряних сил було дуже важко будь-якій зі сторін здобути перемогу, якщо вона не має контролю над повітрям.

Один дуже складний фактор, з яким зіткнулась Україна, особливо на передовій, – це те, що росіяни використовують планерувальні бомби, авіацію. Дуже важко діяти на землі, коли у вас є така загроза.

Якщо західні військово-повітряні сили будуть над Україною, я впевнений, що Росія не зможе зробити крок вперед і їй буде дуже важко продовжувати війну. Це було б важливим елементом, який доповнив би напрочуд хоробру бойову спільноту Україну та міг би витіснити Росію.

Утім, гадаю, що Захід поки не має бажання це робити. Питання полягає в тому, що якщо Росія продовжить рухатись вперед на полях битв, як вона це робить зараз, чи задовольниться Захід тим, що сидітиме, склавши руки, якщо Росія переможе.

Я підозрюю, що постане дуже важкий вибір для деяких західних політиків. Може статись так, що така річ, як безпольотна зона, знову повернеться на стіл.

Чи вважаєте ви, що можливість безпольотної зони над Україною може стримати Путіна від розгортання ще більшої кількості північнокорейських військ?

У військовому плані Росія абсолютно не може зрівнятися з НАТО чи Заходом. Вона була настільки сильно підірвана українською обороною, що Путін знає – якщо Захід втрутиться, він програє.

Цікаво "Розуміємо всі ризики": Зеленський пояснив, чи зможе Трамп скоротити допомогу у разі перемоги

Ось чому Путін брязкає зброєю, погрожуючи Заходу ескалацією та ядерним конфліктом на кожному кроці, незалежно від того, чи він починав підтягувати ці протитанкові гармати, танки чи ракети великої дальності.

Він постійно погрожував, і це спрацювало. Захід був наляканий, але поступово підбадьорився.

А чому Путін це зробив? Тому що він знає, що це буде кінець війни, якщо Захід візьме безпосередню участь. Тому я ні трохи не сумніваюся, що потужна Західна безпольотна зона над усією Україною змінить правила гри.

Проблема в тому, що не видно бажання Заходу брати безпосередню участь у цьому конфлікті.

Однак існує потенціал для створення безпольотної зони над Заходом України, що може послабити деякі занепокоєння Заходу, але також надати певну підтримку Україні.

Чи не вважаєте ви, що було б доцільніше встановити безпольотну зону, а не надавати мільярдну допомогу Україні, що зараз ніяк не змінює правила гри?

Погоджуюся, але це не моє рішення. Одна з причин, чому я погодився дати інтерв'ю, чому поїхав в Україну, полягала в тому, що я не очікую, що Україна буде задоволена рішеннями Заходу. Проте я намагаюся пояснити вам, чому Захід йде цим шляхом. Західні лідери не хочуть спровокувати світову війну з Росією.

Якби я був на місці українців, то я б розглядав усі можливі способи, щоб довести цю війну до кінця та перемогти Владіміра Путіна. Але на цей момент перспективи надання сухопутних військ – це ескалація конфлікту за межі України, яка матиме значні наслідки для Заходу й НАТО.

Зараз одна з проблем – вибори у Сполучених Штатах Америки. Ми не побачимо жодного політичного руху з боку США, поки не буде результатів виборів та у Білий дім не прийде нова адміністрація.

Що змінять вибори у США

Чи очікуєте ви якихось змін у питанні безпольотної зони, наданні наземних військ та будь-яких інших більш серйозних варіантів допомоги Україні після виборів у США?

Це не про так чи ні, чорне чи біле, а про тенденцію. Я думаю, тенденція така, що на Заході певною мірою закінчилася військова техніка для забезпечення України.

Партнери забезпечують ЗСУ артилерійськими снарядами та кулями, однак це втягує Україну у війну на виснаження, а це не той шлях, яким треба вести війну, щоб перемогти. Захід знає, що може допомогти Україні перемогти, але це величезний ризик. Крім того, є питання, чи готовий Захід?

Що станеться, якщо Владімір Путін досягне успіху, а Захід зробить замало для того, щоб зупинити його? Підбадьорений Путін може вирішити, що хоче йти далі. Який меседж це пошле президенту Китаю? Який сигнал це надішле Ірану та іншим країнам, які вважають, що застосування сили насправді може принести користь?

Я думаю, що є багато питань, але нова адміністрація у Сполучених Штатах Америки зараз зосереджена лише на виборах. Нам доведеться почекати, мабуть, до нового року, перш ніж нова адміністрація заспокоїться і вирішить, що вона хоче робити. І це також залежить від того, наскільки далеко вдасться зайти Росії.

Не забуваємо, що я не бачив деталей Плану перемоги Президента Володимира Зеленського, й багато хто хотів би побачити, що у ньому було. Отже, в українського президента також є деякі ідеї, але потрібно працювати із західними лідерами, щоб втілити їх у життя.

Що станеться, якщо Захід не зможе належним чином відреагувати на розгортання сил Північної Кореї в Україні та не зможе надалі стримати перекидання живої сили з КНДР до Росії?

Це складне питання. Проте я не впевнений, що потік північнокорейських солдатів матиме позитивний довгостроковий вплив на Росію. Є багато питань, які можуть обернутися проти Владіміра Путіна, тому я обережно ставлюся до спроб подивитися на сценарій, коли замість 10 тисяч стане мільйон солдатів.

Я також не знаю, що говорять західні лідери за лаштунками, адже у Великій Британії лише нещодавно провели вибори й не зовсім зрозуміло, як новий уряд ставиться до довгострокових перспектив війни. Вони дуже підтримують Україну й сказали, що ця підтримка триватиме й надалі. Однак це фінансова та військова підтримка, а не розмова про те, як підвищити рівень гри.

Чи є способи, як ми на місцях повинні реагувати на зміни у війні? Я думаю, що відповіді на ці питання з'являться не раніше початку наступного року.

Ми очікували, що Владімір Путін буде тиснути так сильно, як тільки може, до початку зими в надії, що нова адміністрація в США буде менш зацікавлена в підтримці України, й у Кремля з'явиться можливість провести переговори й у такий спосіб перемогти. Це викликає глибоке занепокоєння.

Видання New York Times повідомило деякі секретні подробиці про План перемоги президента Володимира Зеленського. За даними американського журналіста, Зеленський звернувся до США з проханням надати Україні далекобійні ракети Tomahawk у межах пакета неядерного стримування. Чи це реальний варіант? Чи будуть ракети Tomahawk корисними для України?

Детальніше "Це була конфіденційна інформація": Зеленський різко відреагував на злиті дані про Tomahawk

Будь-яка зброя має бути реальним варіантом. Однак вже було багато розмов про надання Україні ракет більшої дальності. Зараз йдуть розмови про ракети ATACMS й Storm Shadow. Зокрема, дебати точаться навколо того, чи можна їх використовувати проти цілей на території Росії.

Велика Британія рада, що ця зброя використовується у межах права збройних конфліктів. Сполучені Штати почувалися трохи менш комфортно, особливо після того, як Україні вдалося прорвати кордон у Курській області Росії. Але, на мою думку, тут є набагато широке питання. Деякі з цих дебатів певною мірою є димовою завісою.

Україна ефективно розробляє власні безпілотники дальнього радіуса дії. Про це мало говорять, й навколо цього є зрозуміла секретність, але президент Зеленський чітко дав зрозуміти, що хоче розробляти мільйон безпілотників на рік завдяки власній промисловій базі.

Хоча це звучить так, ніби Україна має зробити це сама, я впевнений, що Захід вже надає багато елементів для цих безпілотників дальнього радіуса дії, зокрема двигуни, крила, датчики та самі боєприпаси, тому Україна швидко з'єднує ці речі докупи, випробовуючи їх.

Події останніх кількох тижнів й місяців продемонстрували, що Україна стала напрочуд ефективною у завданні далекобійних ударів із застосуванням власної зброї. Тому я не сумніваюся, що отримання додаткової зброї від Заходу було б цінним. Не забуваймо, що Україна також робить дивовижну роботу з винаходу власних можливостей за підтримки Заходу.

Що може гарантувати Україні безпеку

Президент Зеленський впевнений, що Україна має бути членом НАТО або має отримати власний ядерний засіб для стримування будь-якого виду майбутньої атаки з боку Росії. Чи має він рацію?

Коли війна закінчиться, почнеться дискусія щодо того, як гарантувати безпеку Україні. На момент розпаду Радянського Союзу Україна була третьою за величиною ядерною державою.

У Будапештському меморандумі було сказано, що Сполучені Штати Америки, Велика Британія, Росія гарантують Україні суверенну цілісність, якщо вона відмовиться від своєї ядерної зброї. Через 20 років Владімір Путін анексував Крим, через 30 років здійснив повномасштабне вторгнення в Україну. Виникає багато питань.

Багато українців, з якими я зустрічався, були вдячні Заходу за надану підтримку, але водночас були розлючені тим, що Будапештський меморандум був не підкріплений. Де була гарантія безпеки? Як Захід втрутився, щоб забезпечити цю безпеку?

Дуже добре мати підписаний аркуш паперу, але як ви забезпечуєте цю безпеку, територіальну цілісність, коли цілком очевидно, що Росія витратила 300 років на ведення війни проти України? Кремль не збирається зупинятися лише тому, що західний політик змушує його підписати папірець. Зараз НАТО – один зі способів зробити це, але є багато інших способів, наприклад двосторонні чи тристоронні оборонні угоди.

Питання щодо НАТО полягає не лише в тому, щоб прийти й приєднатися. Альянс це клуб, для якого кожен має зробити свій внесок. Також є певні основні правила, як і у випадку з Європейським Союзом. Головне занепокоєння полягає в тому, що в кінцевому підсумку доведеться домовлятися про якусь форму миру.

Якщо членство України в НАТО – це впевненість у майбутньому, то цілком можливо, що Владімір Путін не захоче зупинити конфлікт, тому що він не хотів, аби НАТО було біля його дверей.

Я думаю, що можуть бути й інші способи, за допомогою яких Захід може гарантувати безпеку Україні й в найближчій перспективі їй необов'язково бути членом НАТО. Але це справа західних лідерів – з'ясувати, як саме це зробити. Суть у тому: щоб не сталося, суверенна цілісність України має бути захищена не просто підписом на аркуші паперу.

Є багато повідомлень про можливість переговорів між Україною та Росією. Багато ідей про членство України в НАТО чи інші гарантії безпеки в обмін на припинення вогню. Видання Financial Times повідомило про план Дональда Трампа покласти край війні в Україні шляхом заморожування конфлікту, створення демілітаризованої зони й просто припинення там усіх бойових дій. Що ви думаєте про ці плани? 

Це одне з найскладніших питань, які мені ставляють, тому що це питання до президента Зеленського та українського народу про те, як ви хочете закінчити цю війну. Зрозуміло, що це має бути українське рішення.

Якщо ви подивитеся на це з суто військового погляду, ви знаєте, як виглядає перемога України. Якщо це виштовхає Росію з Криму й з України, то зараз це вкрай складне завдання.

Я спілкувався з багатьма українцями під час свого візиту в Україну. Я очікував почути, мовляв, ми переможемо, це лише питання часу. Але тепер набагато більше відчувається ціна, яку заплатила Україна.

Я вже занепокоєний тим, чи допоможе перемога повністю позбутися Росії, чи вдасться цього досягти? Звичайно, це досяжно, але перспективи виглядають все більш похмуро. З іншого боку, чи може Росія піти й захопити всю Україну? Знову ж таки, це дуже малоймовірно. Поки що росіяни заплатили високу ціну, але вони видихнулися. Тепер постає питання з прагматичного погляду, чи продовжувати війну?

Я помітив, що Україна мобілізує ще 160 тисяч людей. Коли я гуляв Києвом, то помітив, що на вулицях не так багато чоловіків призовного віку. Україна платить величезну ціну за цю війну.

Чи є перспектива, що врегулювання шляхом переговорів може покласти край війні? Найбільше з цього приводу мене непокоїть те, що будь-яке рішення шляхом переговорів, найімовірніше, призведе до того, що Владімір Путін анексує частину української території.

Читайте Єрмак назвав умову для переговорів з Росією: чи справді позиція України змінилась

Це заохотило б агресію, і я думаю, що це посилає небезпечний сигнал усьому світу. Але в результаті це питання до президента Зеленського. Чи готовий він продовжувати бойові дії?

Захід продовжуватиме робити все можливе, щоб підтримати. У нас не вистачає зброї, проте фінансова підтримка, ймовірно, продовжиться. Але Україна буде платити високу ціну життям молодих чоловіків і жінок. Й поки Україна вважатиме, що це ціна, яку варто заплатити, то президент Зеленський продовжуватиме війну.

Що вас найбільше вразило під час поїздки в Україну?

Я побував у двох містах. У Львові я побував у гостях у суперлюдей. Це мене неймовірно заспокоїло. Я два роки служив в Афганістані. Ми втратили багато людей через поранення, ампутації ніг, а Україна страждає значно більше.

Я розмовляв з деякими з ваших поранених військовослужбовців, для яких зібрав 10 тисяч фунтів стерлінгів. Перед тим, як вийти з цієї приємної зустрічі з солдатами, я обійняв їх. Зараз я роблю інші речі, щоб підтримувати їх у довгостроковій перспективі.

Друга частина мого візиту до України – поїздка у Київ. У Великій Британії багато хто думав, що Київ буде таким, яким був Лондон під час бліцу. Я вийшов на прогулянку Києвом. Це був прекрасний день, світило сонце, проходили натовпи, це просто прекрасне місто.

Але є три речі, які здивували. Одна з яких – не так багато чоловіків призовного віку. Друге – згорілі російські танки на Майдані Незалежності. Але найщемливіше, що залишило незгладимий слід в моїй голові, це українські прапори з іменами загиблих солдатів, зібрані на галявині на Майдані, які тріпоче вітер. Їх було не сто, не тисяча, а десятки тисяч цих прапорів.

Я десь пів години там просто сидів. Це неймовірно зворушливо й сильно. Я вважаю, що стійкість українців дивовижна. Це неймовірно мотивувало мене зробити свій внесок у допомогу, але водночас боляче бачити ту величезну ціну, яку доводиться платити за агресію Путіна та вторгнення в Україну.