Во второй части интервью сайту 24 канала экс-министр образования и науки Украины (2016 – 2019 годы), проректор Киевского университета Бориса Гринченко Лилия Гриневич рассказывает об отношении к противоречивым идеям и. о. министра образования Сергея Шкарлета, почему отказалась от предложения присоединиться к коллегии нынешнего МОН и в каких изменениях прежде всего нуждается высшее образование в Украине.

Читайте первую часть разговора Кризис усугубил разницу в доступе к образованию: Лилия Гриневич о реформе и "карантинном" обучении

Сергей Шкарлет отмечал, что стоит усилить роль аттестата на поступление в вуз – "чтобы увеличить мотивацию учиться в школе". Какова ваша позиция по этому поводу?

Откровенно вам скажу, что меня очень тревожат подобные заявления теперешнего Министерства. Так выглядит, что новое руководство "взялось" за высшее образование и доступ к нему.

Такую модель поступления с увеличенным весом аттестата мы когда-то уже проходили. Это приводило к заинтересованности родителей, как бы "натянуть" ребенку в школе лучшие оценки, чтобы повысить его результат. А это, в свою очередь, порождало в некоторых школах давление на учителей или другие злоупотребления. Кроме того, оценки в аттестате несравнимы между разными школами.

Разные школы и учителя обучают учеников по разным программам и с неодинаковой требовательностью. Именно поэтому увеличение веса школьных оценок при поступлении будет приводить к уменьшению объективности и справедливости.

Сегодня же ВНО позволяет справедливо оценить всех выпускников, поскольку все – в равных условиях, получают те же задачи.

Еще одна идея нового и. о. министра – отмена ВНО для поступающих на заочную форму обучения. Не перечеркнет ли это принципы реформы?

Если делать уже какие-то исключения, в частности на заочное обучение, то это возможно, по моему мнению, только для людей, которые завершили школу несколько лет назад, имеют определенный стаж работы, и хотят получать высшее образование по родственной специальности. Есть такая практика во многих странах для тех, кто начинал работать по рабочей профессии, а через некоторое время захотели повысить свой уровень образования.

Ведь такие люди могут быть чрезвычайно ценными своим опытом, если они повышают уровень образования в той области, в которой они работали на низших должностях. Но, конечно, они не могут соревноваться путем внешнего независимого оценивания со вчерашними выпускниками, которые готовились именно к этому ВНО.


Фото Ульяны Верстюк, 24 канал

Поэтому, например, в Финляндии, если человек имеет определенный стаж работы и поступает получать высшее образование по родственной специальности (например, работал токарем, а хочет стать инженером), то, в этом случае он может не сдавать внешние экзамены для выпускников школ. Только экзамены на базе высшего учебного заведения. Но потом ему предлагают дополнительную подготовку для того, чтобы он мог учиться рядом со вчерашними выпускниками.

Вот о таком изменении целесообразно говорить, но не о тотальной отмене ВНО на заочное отделение. Отмена ВНО для всех на заочную форму обучения снова породит неравные условия доступа к высшему образованию. При этом диплом о высшем образовании является одинаковым, независимо от формы обучения.

Абитуриенты с оккупированных территорий могут поступать в украинские вузы без ВНО. По вашему мнению, стоит ли продолжать эту практику в дальнейшем? Нужна ли доработка?

Еще в 2016 году мы начали принимать поступающих с оккупированных территорий без ВНО. Понятно, что эти дети, которые проживают в ОРДЛО, являются украинскими гражданами, и мы не должны их терять. Им надо дать шанс реализовать себя в Украине и обучать их здесь. Потому что эта молодежь потом как раз и будет реинтегрировать Донбасс – после того, как мы сможем победить в этой войне.

Важно Дистанционное обучение в Украине: какие выводы карантина и готовиться ли к повтору

Тогда были определены университеты, которые имели при себе открытые центры "Донбасс-Украина" и "Крым-Украина", где работали с этими абитуриентами. Они приезжали, их учили, чтобы в течение нескольких месяцев они могли пересдать некоторые предметы, в частности, украинский язык и литературу и историю Украины – для того, чтобы получить наш документ об образовании.

Потом их, соответственно, сопровождали, помогали устроиться и интегрироваться. В перечень таких учреждений входили перемещенные высшие учебные заведения, университеты Донбасса, другие университеты, которые готовились к этой работе и для которых это была особенно важная категория абитуриентов. В то же время выпускники с оккупированных территорий имели возможность сдавать ВНО и по результату поступать в любой университет страны.

С этого же года разрешили поступать абитуриентам из ОРДЛО без ВНО во все высшие учебные заведения. По моему мнению, это – ошибка, потому что те высшие учебные заведения, куда дети могут поступать без ВНО, должны специально готовиться к тому, как потом с этими детьми работать.

Дело в том, что молодые люди, которые не имеют надлежащего уровня среднего образования, не готовы к обучению в университете, учась рядом с теми, кто готов, и без должной поддержки будут выпадать из образовательного процесса. Потому что когда человек не понимает и не может учиться рядом с другими, он начинает "забрасывать" учебу. И потом эта ситуация сводит его с правильного пути, появляются другие проблемы с поведением. Поэтому, мне кажется, что к таким решениям надо подходить на самом деле значительно взвешеннее.

Если говорить о высшем образовании в Украине, каких основных изменений сейчас требует эта сфера?

Закон "О высшем образовании" дал высшим учебным заведениям больше академической автономии. Они создают собственные образовательные программы. А потому требуется более широкое предложение образовательных программ, и коротких в том числе, которые актуальны на рынке труда и опережают его потребности.

Росту конкурентности украинских университетов способствует интернационализация – способность привлекать грантовые средства и реализовывать международные проекты. А также – развивать преподавание и обучение, наряду с украинским, английским языком, и предлагать образовательные программы для иностранных студентов.

Кстати Почти 80% поступающих поступили в вузы на бюджет: данные МОН

Существенным вызовом является поддержка научных исследований в университетах и налаживание инновационного процесса вплоть до изготовления прототипа. В частности, в 2019 году мы ввели базовое финансирование науки в высших учебных заведениях. Важно, чтобы университеты были активными участниками финансирования от Национального фонда исследований.

Необходимо также обратить внимание на оценку труда преподавателя, которая должна базироваться не только на количестве его публикаций, но и на качестве преподавания.

Основная проблема заключается в обеспечении качества образовательного процесса. Для того, чтобы процесс был качественным, в университеты нужно привлекать очень профессиональных преподавателей. А сегодня преподавательская зарплата – чрезвычайно низкая. Поэтому университеты теряют талантливых молодых преподавателей, и качество профессорско-преподавательского состава падает.

Потому это требует инвестиций. Кстати, наше правительство занималось вопросом повышения оплаты труда педагогических и научно-педагогических работников. Я не хочу заниматься сейчас воспоминаниями, я просто хочу объяснить, что это – очень важно. Этот процесс не может останавливаться. Тем более, если сейчас мы еще и имеем девальвацию гривны – то есть эти зарплаты становятся еще меньше в долларовом эквиваленте. Поэтому, если мы хотим на самом деле повышать потенциал высшего образования Украины, мы должны повышать заработную плату научно-педагогическим работникам.


Фото Ульяны Верстюк, 24 канал

Стоит отметить и улучшение условий, в которых работают преподаватели и учатся студенты. Старые помещения, изношенное оборудование невозможно отремонтировать и обновить исключительно за заработанные университетами средства. Обидно, что в этом году, деньги, которые на протяжении последних лет направлялись на капремонты и оборудование университетов, были забраны в антиковидный фонд.

Важным вопросом также является развитие системы обеспечения качества высшего образования, которая бы эффективно работала. Университеты развивают внутренние системы обеспечения качества образовательного процесса. А вот основными регуляторными функциями в этой сфере занимается Национальное агентство обеспечения качества высшего образования. Поэтому я волнуюсь за эту институцию и болею, чтобы она имела возможность реализовывать свои серьезные задачи.

Почему возник конфликт с Национальным агентством обеспечения качества высшего образования?

Агентство – на самом деле, независимый орган, который создан в соответствии с европейскими рекомендациями. Такое агентство должно состоять из преподавателей и ученых, а не из государственных чиновников. И оценивать качество работы других высших учебных заведений должны люди, которые тоже работают в высших учебных заведениях. По такой модели и создано Нацагентство, которое сегодня является членом нескольких международных ассоциаций, потому что оно отвечает всем критериям и требованиям такого членства.

Новое руководство МОН подает изменения в закон о высшем образовании, чтобы сделать из этого агентства орган государственной власти.

Если будет такая реорганизация, то тогда все люди, которые сегодня там работают, а мы их подбирали по очень серьезному конкурсу и они фактически создавали это агентство (в частности, глава – Сергей Квит), перестанут в нем работать. Потому что этот государственный орган власти будут снова наполнять государственными служащими.

Более того, если это будет государственный орган власти, он не сможет быть членом международных ассоциаций, поскольку уже не будет придерживаться тех принципов и выполнять те требования к подобным агенствам обеспечения качества образования, которые есть в мире. Потому это – не просто конфликт, а опасная идея, направленная на развал агентства в действующем составе и изменение принципов его работы.


Фото Ульяны Верстюк, 24 канал

При этом ситуацию подогревает недовольство высших учебных заведений относительно завышенной, по их мнению, стоимости платных услуг по проведению аккредитации образовательных программ. НАОКВО создавалось именно для проведения качественной независимой экспертизы образовательных программ и использует практики, которые успешно работают в мире.

Однако определенная стоимость услуг является достаточно высокой для украинских университетов. В среднем до 60 тысяч гривен нужно заплатить за всю экспертизу и действия агентства, чтобы аккредитовать одну образовательную программу. Поскольку университеты аккредитуют значительное количество программ, это создает нагрузку на их бюджеты. Государство же не выделяет на это средств.

Я понимаю стремление руководства агенства обеспечить высокое качество своей работы. Тем не менее, мне кажется, что сейчас – такой этап, что агентству следовало бы пересмотреть алгоритм проведения аккредитации и немного удешевить эту услугу для университетов. Тогда эта финансовая нагрузка будет немного меньшей для учебных заведений. Конечно, при этом надо найти баланс, чтобы не терялось качество аккредитации.

Сергей Шкарлет в одном интервью отметил, что предлагал бывшим министрам присоединиться к коллегии Министерства. Получали ли вы такие предложения?

Да, мне это предлагали. Я приняла решение, что не буду принимать участия в работе коллегии.

Сотрудничаете ли с нынешней командой МОН вообще?

Нет, я не являюсь сторонницей этой политической команды. Тем не менее, в моих интересах развитие и позитивные изменения в сфере образования. Я работаю проректором Киевского университета им. Бориса Гринченко и поэтому смотрю на возможности вклада в образовательную политику с точки зрения общественной роли университета.

В цивилизованном мире существует убеждение, что интеллектуальный потенциал, который есть в университетах, должен служить обществу и в части предложений для органов власти относительно определенных действий для решения проблем. И поэтому при мощных университетах есть "think tanks" (аналитические центры, – 24), которые фактически объединяют людей, которые, как правило, имеют опыт работы во власти, научный потенциал и аналитические способности. Они формируют актуальные предложения и рекомендации для органов власти. А те уже либо хотят ими воспользоваться, либо не хотят. Это – их политический и интеллектуальный выбор.


Фото Ульяны Верстюк, 24 канал

Мы в нашем университете создали аналитический центр "ОсвітАналітика". Он специализируется на анализе образовательной политики и имеет миссию предлагать решение различных проблем в системе образования для улучшения ее качества в стране.

Первым для центра стало исследование того, как другие страны готовятся к новому учебному году в условиях карантина. И, на основании анализа международного и украинского "карантинного" опыта, мы дали рекомендации для разных уровней органов власти: государственной власти, местного самоуправления, руководителей учебных заведений.

Вот таким образом, с такой площадки, мы можем сделать больше. И уже не только я одна, а также – ученые, которые работают в нашем университете и которые имеют огромный опыт в системе образования, будем изучать сложные проблемы, которые актуальны, и давать рекомендации, в том числе и Министерству образования и науки. А использовать их или нет – уже дело власть имущих.

Министерство уже как-то отреагировало на эти рекомендации?

Пока что мы не слышали никакой обратной реакции (по состоянию на 21 августа – 24). Лучшая реакция была бы, если бы все же МОН добилось у Кабинета министров решения о выделении целевой субвенции на организацию учебного образовательного процесса во время карантина.

Кроме того, мы дали часть рекомендаций, которые связаны с тем, что нужно еще осветить и исправить в нормативно-правовой базе. Вот это уже – полностью в компетенции Министерства. Например, как нужно все-таки осовременить положение о дистанционном образовании, каким образом выписать модели обучения и нормативы, которые касаются перегруженных школ, где классы нужно делить на группы и тому подобное.

Читайте подробнее Как безопасно начать учебный год: рекомендации экспертов

Так же Министерство образования должно было бы выйти с инициативой, каким образом осуществлять оплату труда учителей во время вынужденного разделения больших классов на группы.

Что можете посоветовать нынешнему министру?

Я не имею намерений давать советы конкретному лицу, представляющему определенную политическую позицию, из которой и вытекают его действия. Из того, что я сейчас вижу, и меня это действительно тревожит, – это то, что новое руководство стремится централизовать часть процессов по регулированию высшего образования в МОН.

Одной из важных ценностей закона "О высшем образовании", принятого после Революции Достоинства, стала децентрализация управления высшим образованием, которая, в частности, заключалась в передаче регуляторных функций от Министерства образования и науки к независимому органу, который будет избран из представителей академических сообществ. Такие процессы свидетельствуют просто о возвращении назад.

Пока что идет продолжение реформы "Новая украинская школа" и, я думаю, что у власти будет достаточно здравого смысла не разрушать эту реформу, а, наоборот, продолжать и развивать ее. Мне кажется, что пока они как раз стоят на позициях развития этой реформы.


Фото Ульяны Верстюк, 24 канал

Также очень важный сектор – это профессионально-техническое образование. Мы начали модернизацию учебной базы. Но она настолько запущена, что, конечно, это невозможно сделать за три года. И именно поэтому был начат большой проект с Европейским союзом на более чем 50 миллионов евро по модернизации профессионально-технического образования в Украине. И сейчас этот проект подвис – он почти в замороженном состоянии.

Из-за карантина?

Он подвис из-за того, что им нужно очень тщательно заниматься. То есть должна быть политическая воля к подталкиванию этого проекта. В частности, Европейский инвестиционный банк был готов дать еще 50 млн евро – речь шла о развитии по Украине сети современных учебно-практических центров по разным профессиям, с новым оборудованием. И тогда эта дополнительная инвестиция также бы позволила еще увеличить финансовое вливание в систему. Потому к этому тоже нужно привлечь внимание.

Конечно, проблема реализации международных проектов сейчас существует, потому что по крайней мере невозможен обычный обмен и живое общение с экспертами. Но это не мешает общаться дистанционно, и, к примеру, есть несколько проектов, которые связаны с поддержкой Новой украинской школы, которые сейчас функционируют, несмотря на то, что являются международными.

В завершение разговора Лилия Гриневич выразила пожелание обратиться к учителям по случаю 1 сентября:

В начале нового учебного года очень хотелось бы воспользоваться случаем и пожелать всем педагогам выносливости и здоровья. Уважайте и берегите себя в этот сложный непредсказуемый учебный год. Пусть этот карантин никоим образом не ограничит творчество и вдохновение к труду. Ведь нам необходимо выполнить сполна наш долг перед детьми и молодежью Украины.