У другій частині інтерв'ю сайту 24 каналу ексміністерка освіти і науки України (2016-2019 роки), проректорка Київського університету Бориса Грінченка Лілія Гриневич розповідає про ставлення до суперечливих ідей в.о. міністра освіти Сергія Шкарлета, чому відмовилася від пропозиції долучитися до колегії нинішнього МОН та яких змін передусім потребує вища освіта в Україні.

Читайте першу частину розмови Криза поглибила різницю в доступі до освіти: Лілія Гриневич про реформу та "карантинне" навчання

Сергій Шкарлет зазначав, що варто посилити роль атестату на вступ до ВНЗ – "щоб збільшити мотивацію навчатися у школі". Яка ваша позиція з цього приводу?

Відверто вам скажу, що мене дуже тривожать подібні заяви теперішнього міністерства. Так виглядає, що нове керівництво "взялося" за вищу освіту і доступ до неї.

Таку модель вступу зі збільшеною вагою атестату ми колись вже проходили. Це призводило до зацікавленості батьків, як би "натягнути" дитині в школі кращі оцінки, щоб підвищити її результат. А це, в свою чергу, породжувало у деяких школах тиск на вчителів чи інші зловживання. Крім того, оцінки в атестаті є непорівнювальні між різними школами.

Різні школи та вчителі навчають учнів за різними програмами і з неоднаковою вимогливістю. Саме тому збільшення ваги шкільних оцінок при вступі призводитиме до зменшення об'єктивності і справедливості.

Сьогодні ж ЗНО дозволяє справедливо оцінити всіх випускників, оскільки всі – у рівних умовах, отримують ті самі завдання.

Ще одна ідея нового в.о. міністра – скасування ЗНО для вступників на заочну форму навчання. Чи не перекреслить це принципи реформи?

Якщо робити уже якісь виключення, зокрема на заочне навчання, то це можливо, на мою думку, лише для людей, які завершили школу кілька років тому, мають певний стаж роботи, і хочуть здобувати вищу освіту за спорідненою спеціальністю. Є така практика у багатьох країнах для тих, хто починав працювати за робітничою професією, а через деякий час захотіли підвищити свій рівень освіти.

Адже такі люди можуть бути надзвичайно цінними своїм досвідом, якщо вони підвищують рівень освіти у тій галузі, в якій вони працювали на нижчих посадах. Але, звісно, що вони не можуть змагатися шляхом зовнішнього незалежного оцінювання з учорашніми випускниками, які готувалися саме до цього ЗНО.


Фото Уляни Верстюк, 24 канал

Тому, наприклад, у Фінляндії, якщо людина має певний стаж роботи і вступає здобувати вищу освіту за спорідненою спеціальністю (наприклад, працювала токарем, а хоче стати інженером), то, у цьому випадку вона може не складати зовнішні екзамени для випускників шкіл. Лише іспити на базі вищого навчального закладу. Але потім їй пропонують додаткову підготовку для того, щоб вона могла навчатися поряд із учорашніми випускниками.

От про таку зміну доцільно говорити, але не про тотальне скасування ЗНО на заочне відділення. Скасування ЗНО для усіх на заочну форму навчання знову породить нерівні умови доступу до вищої освіти. При цьому диплом про вищу освіту є однаковим, незалежно від форми навчання.

Абітурієнти з окупованих територій можуть вступати до українських вишів без ЗНО. На вашу думку, чи варто продовжувати цю практику надалі? Чи потрібне доопрацювання?

Ще у 2016 році ми почали приймати вступників з окупованих територій без ЗНО. Зрозуміло, що ці діти, які проживають в ОРДЛО, є українськими громадянами і ми не повинні їх втрачати. Їм треба дати шанс реалізувати себе в Україні та навчати їх тут. Тому що ця молодь потім якраз і реінтегруватиме Донбас – після того, як ми зможемо перемогти в цій війні.

Важливо Дистанційне навчання в Україні: які висновки карантину й чи готуватися до повтору

Тоді було визначено університети, які мали при собі відкриті центри "Донбас-Україна" і "Крим-Україна", де працювали з цими абітурієнтами. Вони приїжджали, їх навчали, щоб, упродовж кількох місяців, вони могли перескласти певні предмети, зокрема, українську мову і літературу та історію України – для того, щоб отримати наш документ про освіту.

Потім їх, відповідно, супроводжували, допомагали влаштуватися та інтегруватися. До переліку таких закладів входили переміщені вищі навчальні заклади, університети Донбасу, інші університети, які готувалися до цієї роботи і для яких це була особливо важлива категорія абітурієнтів. Водночас випускники з окупованих територій мали можливість складати ЗНО і за результатом вступати до будь-якого університету країни.

З цього ж року дозволили вступати абітурієнтам з ОРДЛО без ЗНО в усі вищі навчальні заклади. На мою думку, це – помилка, тому що ті вищі навчальні заклади, куди діти можуть вступати без ЗНО, повинні спеціально готуватися до того, як потім із цими дітьми працювати.

Справа в тому, що молоді люди, які не мають належного рівня середньої освіти, не готові до навчання в університеті, навчаючись поряд з тими, хто готовий, і без належної підтримки будуть випадати з освітнього процесу. Бо коли людина не розуміє і не може вчитися поряд з іншими, вона починає "закидати" навчання. І потім ця ситуація зводить її на манівці, з'являються інші проблеми з поведінкою. Тому, мені здається, що до таких рішень треба підходити насправді значно виваженіше.

Якщо говорити про вищу освіту в Україні, яких основних змін наразі потребує ця сфера?

Закон "Про вищу освіту" дав вищим навчальним закладам більше академічної автономії. Вони створюють власні освітні програми. А тому потрібна ширша пропозиція освітніх програм, і коротких у тому числі, які актуальні на ринку праці і випереджають його потреби.

Зростанню конкурентності українських університетів сприяє інтернаціоналізація – спроможність залучати грантові кошти і реалізовувати міжнародні проєкти. А також – розвивати викладання і навчання, поряд з українською, англійською мовою, та пропонувати освітні програми для іноземних студентів.

До речі Майже 80% вступників вступили до вишів на бюджет: дані МОН

Суттєвим викликом є підтримка наукових досліджень в університетах та налагодження інноваційного процесу аж до виготовлення прототипу. Зокрема, у 2019 році ми запровадили базове фінансування науки у вищих навчальних закладах. Важливо, щоб університети були активними учасниками фінансування від Національного фонду досліджень.

Необхідно також звернути увагу на оцінку праці викладача, яка має базуватися не тільки на кількості його наукових публікацій, але й на якості викладання.

Основна проблема полягає у забезпеченні якості освітнього процесу. Для того, щоб процес був якісний, в університети треба залучати дуже фахових викладачів. А сьогодні викладацька зарплата – надзвичайно низька. Тому університети втрачають талановитих молодих викладачів, і якість професорсько-викладацького складу падає.

Тому це потребує інвестицій. До речі, наш уряд займався питанням підвищенням оплати праці педагогічних і науково-педагогічних працівників. Я не хочу займатися зараз спогадами, я просто хочу пояснити, що це – дуже важливо. Цей процес не може зупинятися. Тим більше, якщо зараз ми ще й маємо девальвацію гривні – тобто ці зарплати стають ще меншими в доларовому еквіваленті. Тому, якщо ми хочемо насправді підвищувати потенціал вищої освіти України, ми повинні підвищувати заробітну плату науково-педагогічним працівникам.

Фото Уляни Верстюк, 24 канал

Варто наголосити і на покращенні умов, у яких працюють викладачі і навчаються студенти. Старі приміщення, зношене обладнання неможливо поремонтувати і оновити виключно за зароблені університетами кошти. Прикро, що цього року, гроші, які впродовж останніх років скеровувалися на капремонти і обладнання університетів, були забрані до антиковідного фонду.

Важливим питанням також є розбудова системи забезпечення якості вищої освіти, яка б ефективно працювала. Університети розвивають внутрішні системи забезпечення якості освітнього процесу. А от основними регуляторними функціями в цій сфері займається Національне агентство забезпечення якості вищої освіти. Тому я хвилююся за цю інституцію і вболіваю, щоб вона мала можливість реалізовувати свої серйозні завдання.

Чому виник конфлікт із Національним агентством забезпечення якості вищої освіти?

Агентство – насправді, незалежний орган, який створений відповідно до європейських рекомендацій. Така агенція має складатися з викладачів і науковців, а не з державних чиновників. І оцінювати якість роботи інших вищих навчальних закладів повинні люди, які теж працюють у вищих навчальних закладах. За такою моделлю і створене Нацагентство, яке сьогодні є членом кількох міжнародних асоціацій, бо воно відповідає всім критеріям та вимогам такого членства.

Нове керівництво МОН подає зміни до закону про вищу освіту, щоб зробити з цього агентства орган державної влади.

Якщо буде така реорганізація, то тоді всі люди, які сьогодні там працюють, а ми їх добирали за дуже серйозним конкурсом і вони фактично створювали це агентство (зокрема, очільник – Сергій Квіт), перестануть у ньому працювати. Тому що цей державний орган влади будуть знову наповнювати державними службовцями.

Більше того, якщо це буде державний орган влади, він не зможе бути членом міжнародних асоціацій, оскільки вже не буде дотримуватися тих принципів і виконувати ті вимоги до подібних агенств забезпечення якості освіти, які є у світі. Тому це – не просто конфлікт, а небезпечна ідея, спрямована на розвал агентства у чинному складі та зміну принципів його роботи.


Фото Уляни Верстюк, 24 канал

При цьому ситуацію підігрівають незадоволенням вищих навчальних закладів щодо завищеної, на їх думку, вартості платних послуг з проведення акредитації освітніх програм. НАЗЯВО створювалося саме для проведення якісної незалежної експертизи освітніх програм і використовує практики, які успішно працюють у світі.

Проте визначена вартість послуг є досить високою для українських університетів. У середньому до 60 тисяч гривень потрібно заплатити за всю експертизу і дії агентства, щоб акредитувати одну освітню програму. Оскільки університети акредитують значну кількість програм, це створює навантаження на їхні бюджети. Держава ж не виділяє на це коштів.

Я розумію прагнення керівництва агенства забезпечити високу якість своєї роботи. Проте, мені здається, що зараз – такий етап, що агентству варто було б переглянути алгоритм проведення акредитації і трохи здешевити цю послугу для університетів. Тоді це фінансове навантаження буде трохи меншим для навчальних закладів. Звісно, при цьому треба знайти баланс, щоб не втрачалася якість акредитації.

Сергій Шкарлет в одному інтерв'ю зазначив, що пропонував колишнім міністрам долучитися до колегії міністерства. Чи отримували ви такі пропозиції?

Так, мені це пропонували. Я прийняла рішення, що не буду брати участі в роботі колегії.

Чи співпрацюєте з нинішньою командою МОН взагалі?

Ні, я не є прихильницею цієї політичної команди. Проте, у моїх інтересах розвиток і позитивні зміни в сфері освіти. Я працюю проректором Київського університету ім. Бориса Грінченка і тому дивлюся на можливості внеску в освітню політику з точки зору суспільної ролі університету.

У цивілізованому світі існує переконання, що інтелектуальний потенціал, який є в університетах, повинен слугувати суспільству і в частині пропозицій для органів влади щодо певних дій для вирішення проблем. І тому при потужних університетах є "think tanks" (аналітичні центри, – 24), які фактично об'єднують людей, які, як правило, мають досвід роботи у владі, науковий потенціал та аналітичні здатності. Вони формують актуальні пропозиції і рекомендації для органів влади. А ті вже або хочуть ними скористатися, або не хочуть. Це – їхній політичний і інтелектуальний вибір.


Фото Уляни Верстюк, 24 канал

Ми в нашому університеті створили аналітичний центр "ОсвітАналітика". Він спеціалізується на аналізі освітньої політики і має місію пропонувати вирішення різних проблем у системі освіти для покращення її якості у країні.

Першим для центру стало дослідження того, як інші країни готуються до нового навчального року в умовах карантину. І, на підставі аналізу міжнародного і українського "карантинного" досвіду, ми дали рекомендації для різних рівнів органів влади: державної влади, місцевого самоврядування, керівників навчальних закладів.

Ось таким чином, з такого майданчика, ми можемо зробити більше. І уже не тільки я одна, а також – науковці, які працюють у нашому університеті і які мають величезний досвід у системі освіти, будемо вивчати складні проблеми, які на часі, і давати рекомендації, зокрема й Міністерству освіти і науки. А використовувати їх чи ні – вже справа можновладців.

Міністерство вже якось відреагувало на ці рекомендації?

Поки що ми не чули жодної зворотної реакції (станом на 21 серпня, – 24). Найкраща реакція була б, якби все таки МОН добилося в Кабінету міністрів рішення про виділення цільової субвенції на організацію навчального освітнього процесу під час карантину.

Крім того, ми дали частину рекомендацій, які пов'язані з тим, що потрібно ще висвітлити і виправити у нормативно-правовій базі. От це вже – повністю у компетенції міністерства. Наприклад, як потрібно все-таки осучаснити положення про дистанційну освіту, яким чином виписати моделі навчання і нормативи, які стосуються перевантажених шкіл, де класи потрібно ділити на групи тощо.

Читайте детальніше Як безпечно розпочати навчальний рік: рекомендації експертів

Так само Міністерство освіти мало б вийти з ініціативою, яким чином здійснювати оплату праці вчителів під час вимушеного поділу великих класів на групи.

Що можете порадити нинішньому міністру?

Я не маю намірів давати поради конкретній особі, яка представляє певну політичну позицію, з якої і випливають його дії. З того, що я зараз бачу, і мене це справді тривожить, – це те, що нове керівництво прагне централізувати частину процесів по регулюванню вищої освіти у МОН.

Однією з важливих цінностей Закону "Про вищу освіту", прийнятого після Революції Гідності, стала децентралізація управління вищою освітою, яка, зокрема, полягала у передачі регуляторних функцій від Міністерства освіти і науки до незалежного органу, який буде обраний з представників академічних спільнот. Такі процеси свідчать просто про повернення назад.

Поки що йде продовження реформи "Нова українська школа" і, я думаю, що у влади буде достатньо здорового глузду не руйнувати цю реформу, а, навпаки, продовжувати і розвивати її. Мені здається, що поки що вони саме стоять на позиціях розвитку цієї реформи.


Фото Уляни Верстюк, 24 канал

Також дуже важливий сектор – це професійно-технічна освіта. Ми розпочали модернізацію навчальної бази. Але вона – настільки занедбана, що, звісно, це неможливо зробити за три роки. І саме тому був започаткований великий проєкт з Європейським союзом на понад 50 мільйонів євро по модернізації професійно-технічної освіти в Україні. І зараз цей проєкт підвис – він майже у замороженому стані.

Через карантин?

Він підвис через те, що ним потрібно дуже ретельно займатися. Тобто мусить бути політична воля до підштовхування цього проєкту. Зокрема, Європейський інвестиційний банк був готовий дати ще 50 млн євро – йшлося про розбудову по Україні мережі сучасних навчально-практичних центрів за різними професіями, з новим обладнанням. І тоді ця додаткова інвестиція також би дозволила ще збільшити фінансове вливання в систему. Тому до цього теж потрібно привернути увагу.

Звичайно, проблема реалізації міжнародних проєктів наразі існує, тому що принаймні неможливий звичайний обмін і живе спілкування з експертами. Але це не заважає спілкуватися дистанційно і, до прикладу, є декілька проєктів, які пов'язані з підтримкою Нової української школи, які зараз функціонують, незважаючи на те, що є міжнародними.

На завершення розмови Лілія Гриневич висловила побажання звернутися до вчителів з нагоди 1 вересня:

На початку нового навчального року дуже хотілося б скористатися нагодою і побажати усім освітянам витривалості і здоров'я. Шануйте і бережіть себе у цей складний непередбачуваний навчальний рік. Нехай цей карантин у жоден спосіб не обмежить творчість і натхнення до праці. Адже мусимо виконати сповна наш обов'язок перед дітьми і молоддю України.