Война России против Украины и конфликт на Ближнем Востоке имеют больше общего, чем может показаться на первый взгляд. Российские ракеты и иранские дроны бьют по украинским городам, а в Израиле они становятся частью ежедневных угроз со стороны Ирана и боевиков ХАМАС. Израиль и Украина объявили о стратегическом диалоге, который позволяет усилить сотрудничество в противодействии общим угрозам.

О том, почему операция против Ирана важна для Украины, о ситуации в Газе, признании Голодомора и роли еврейской общины – читайте в эксклюзивном интервью 24 Каналу Чрезвычайного и Полномочного посла Израиля в Украине Михаэля Бродского.

Во время визита министра иностранных дел Гидеона Саара в Киев было объявлено о запуске стратегического диалога по иранской угрозе. Какие конкретные шаги Израиль и Украина планируют предпринять для противодействия сотрудничеству Ирана с Россией, в частности, в контексте поставок дронов?

Смотрите, начну с того, что это был, по моему мнению, очень важный и очень позитивный визит. Одним из его результатов стала договоренность о начале стратегического диалога между Израилем и Украиной по противодействию Ирану. Как именно он будет происходить и в каком формате – пока сложно сказать, так же как и кто будет участвовать.

Сейчас мы именно этим и занимаемся: нужно определить, где, когда и в каком формате это будет.

Но очевидно, что у Израиля и Украины есть общий интерес, и один из них – сдерживание Ирана. После последней операции Израиля против иранских ядерной и военной программ Иран существенно ослаб, и это однозначно играет на руку Украине. Это, хоть и не прямая, но опосредованная поддержка, и я думаю, здесь ее уже чувствуют.


Встреча президента Украины Владимира Зеленского с главой МИД Израиля Гидеоном Саарок / Фото Офиса Президента

Хотел бы уточнить относительно операции против Ирана. Иран, очевидно, входит в коалицию Россия – Китай – Иран – КНДР, которая неформально взаимодействует, в том числе в военной сфере. Насколько, даже с политической точки зрения, эта операция могла повлиять на устойчивость этого объединения?

Безусловно, это существенно ограничит возможности Ирана поддерживать российские военные действия против Украины. Это также уменьшит его способность влиять на Ближний Восток и поддерживать террор против Израиля и Запада в целом.

Иран десятилетиями занимается поддержкой террора, террористических группировок и на Ближнем Востоке, и за его пределами.

То, что Израиль сделал всего за 12 дней, – это даже называют "12-дневная война" – будет иметь последствия, которые будут влиять на мировые события еще долгие годы.

Что касается беспилотников, но уже не иранских. Украина – одна из ведущих стран в этом направлении, Израиль также. Есть ли пространство для сотрудничества в этой сфере? Я имею в виду не только помощь, а именно сотрудничество, обмен технологиями, совместное производство.

Безусловно, есть потенциал для такого сотрудничества. И оно уже происходит. Не буду вдаваться в подробности, но продолжается обмен опытом. Израиль и Украина сегодня – страны, которые подвергаются ракетным и дроновым атакам. В обеих накоплен уникальный опыт противодействия таким угрозам, поэтому естественно, что мы обмениваемся этим опытом и сотрудничаем в этой сфере.

Потенциал огромный, его можно использовать в разных направлениях, но детали я оставлю вне публичной плоскости.

Вы сказали об обмене опытом. Насколько важен украинский опыт в противостоянии России? Какие элементы Израиль мог бы использовать для усиления своей безопасности?

Я не являюсь военным экспертом, поэтому не могу сказать, какие именно элементы интересуют Израиль. Но я знаю, что мы изучаем украинский опыт, в частности боевой.

Главное – это противодействие дронам, прежде всего иранским. Это те самые дроны, с которыми сталкиваемся и мы. И здесь, в Украине, есть опыт, опережающий израильский, для нас он очень важен.


Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский / Фото Валентины Полищук для 24 Канала

Вы также упомянули о противодействии дронам. Израиль, в частности, известен своими системами ПВО – возможно, одними из самых известных в мире. Есть ли на этом направлении какое-то взаимодействие?

Есть диалог по этому вопросу, но, как и в предыдущем случае, я не хочу вдаваться в подробности, ведь такой диалог лучше вести не публично.

Относительно внутренней ситуации в Израиле. Мы видели ужасные кадры с израильскими заложниками, опубликованные в медиа. Как вы оцениваете, почему ХАМАС продолжает борьбу? И какие шаги и рычаги давления есть у Израиля, чтобы освободить гражданских?

К сожалению, мы знаем, что в руках ХАМАС остаются еще около 50 израильтян. И к большому сожалению, не все они живы – вероятно, лишь половина. Даже те, кто жив, находятся в крайне тяжелых условиях: подвергаются пыткам, страдают от голода. Для ХАМАС это, вероятно, последний козырь, который сдерживает Израиль от полного разгрома в секторе Газа.

В течение многих месяцев продолжались косвенные переговоры об освобождении всех заложников, но пока они не дали результата. Поэтому Израиль рассматривает возможность расширения военной операции в Секторе Газа, чтобы освободить заложников и уничтожить власть ХАМАС.

После 7 октября стало понятно: мы не можем жить рядом с ХАМАС на территории, которую контролируют террористы.

Мы видим также, что изменилась позиция арабских стран региона. Большинство из них призвали ХАМАС к разоружению, вместо этого он требует признания палестинского государства. Мы видим, что в Европе уже есть определенные процессы – Франция, Великобритания заявили о намерении это сделать. Как вы оцениваете ситуацию?

По нашему мнению, это негативные процессы, которые происходят в Европе прежде всего под влиянием мусульманских общин. Мы считаем, что признание палестинского государства сейчас стало бы незаслуженной наградой ХАМАС после событий 7 октября. Это дало бы дополнительную мотивацию террористам действовать не только против Израиля, но и против гражданских в других странах, поняв, что таким методом можно достичь политических целей.

Мы пытаемся уменьшить эту мотивацию и объяснить, что это не способ решения политических вопросов. К сожалению, заявления Франции и других стран о намерении признать палестинское государство не помогут решить проблему, а наоборот – усилят мотивацию террористов.


Боевики ХАМАС совершили теракт на территории Израиля 7 октября 2023 года / Фото Валентины Полищук для 24 Канала

Хотел бы также спросить о гуманитарной ситуации в Газе. Какие шаги предпринимает Израиль для обеспечения доступа гражданских к предметам первой необходимости?

Израиль предоставляет сектору Газы гуманитарную помощь в необходимом объеме, а также позволяет другим странам ее передавать. Но часто эта помощь разворовывается, и гражданское население не получает ее полностью.

Распределение контролирует ХАМАС, который намеренно тормозит процесс, чтобы вызвать голод и усилить международное давление на Израиль.

Поэтому Израиль должен активнее и самостоятельно распределять помощь в обход. Это одна из целей расширения операции – чтобы помощь доходила до всех жителей сектора, а не только к лидерам террористов.

Премьер-министр Нетаньяху представил план по завершению конфликта в Газе. Среди пунктов плана переход власти к "не израильской мирной гражданской администрации", но при этом Израиль будет сохранять военный контроль и "ответственность за безопасность". Как именно Израиль видит механизм работы такой модели, чтобы она не выглядела как продолжение операции?

Израиль не планирует нести ответственность за будущее Сектора Газа. Этим должны заниматься сами палестинцы и арабские страны, которые их поддерживают.

Как только ХАМАС будет полностью разоружен и перестанет представлять угрозу Израилю, мы покинем Сектор. Кто и как будет контролировать Газу после этого – вопрос политический, и пока что на него нет ответа.

В СМИ также упоминается, что в израильской политической среде есть разные взгляды на будущее Газы. Как вы считаете, поможет ли обсуждение этих вариантов выработать более согласованное видение, которое будет понятным как израильтянам, так и международным партнерам?

Будущее Газы зависит от готовности самих палестинцев жить в мире с Израилем и от готовности арабских стран поддерживать мирное развитие сектора.


В довоенный период на территории Украины проживало более 40 тысяч евреев / Фото Валентины Полищук для 24 Канала

Как мы знаем, много этнических евреев воюют в рядах ВСУ, среди них есть и граждане Израиля. Как посольство коммуницирует с такими людьми и какова официальная позиция Израиля по этому поводу?

Вы правы: есть много евреев, которые воюют в ВСУ, среди них граждане Украины с израильским паспортом, и наоборот – граждане Украины служат в израильской армии.

К сожалению, мы узнаем об этом в основном в трагических случаях, когда кто-то погибает. Тогда посольство связывается с родственниками. Иногда нужно перевозить тело для захоронения в Израиль или в Украину. Таких случаев, к сожалению, было немало.

Это подчеркивает общность нашей судьбы – нас объединяют не только положительные моменты, но и общие трагедии.

Также наши читатели интересуются, может ли Израиль в будущем признать Голодомор на официальном уровне?

Я уже много раз говорил об этом. Мне кажется, что в вопросе признания есть определенное непонимание позиции Израиля. В Израиле знают о Голодоморе. Недавно в Израиле был установлен памятник жертвам Голодомора.

Все официальные представители Израиля – как президент, так и премьер-министр, и совсем недавно министр иностранных дел – чтят память жертв Голодомора.

Недавно наш министр Гидеон Саар возложил венок к памятнику жертвам Голодомора.

В Израиле считают, что это одна из самых серьезных трагедий 20 века, одно из ужасных преступлений сталинского режима.


Памятник жертвам Голодомора в Иерусалиме / Фото из соцсетей

Что касается Израиля, можно сказать, что Голодомор в Израиле признают де-факто.

Что касается юридического признания, то, насколько я знаю, в Израиле такой практики нет. Назовите мне хоть одно событие такого глобального масштаба, одну трагедию, которую бы Израиль признал юридически. В этом нет необходимости.

В Израиле знают о Голодоморе. Возможно, знают не все, и это уже вопрос изучения этой темы. Но Израиль де-факто признает Голодомор трагедией украинского народа, одним из самых страшных преступлений сталинского режима 20 века.

Украина также очень ценит дипломатическую, волонтерскую и миротворческую деятельность главного раввина Украины Моше Асмана. Сотрудничает ли посольство с еврейской общиной Украины и поддерживает ли (или как) деятельность господина Асмана?

Очень тесно. Мы работаем со всеми еврейскими общинами Украины, в частности с уважаемым раввином Асманом. Поддерживаем все усилия, направленные на укрепление отношений между Израилем и Украиной.