Что может объединить Японию и Украину? Казалось бы, страны очень отдаленные – культурно, исторически и географически. Однако после 2022 года японское общество, в частности медиа, бизнес и часть правительства, начало внимательно следить за тем, что происходит в Украине. Не как за очередным "европейским кризисом", а как за войной, что подвергает сомнению стабильность собственного региона. И в то же время открывает для Японии сложные параллели с ее собственной историей – о силе, ответственности и границах внешней политики.

В эксклюзивном интервью для 24 Канала мы поговорили с Такаси Хирано – бывшим дипломатом, журналистом и редактором Укринформа, публицистом, исследователем и одним из немногих японских экспертов, кто уже более десяти лет системно рассказывает об Украине на японском языке.

О политических компромиссах, которые могут стоить доверия, о политике, которая не всегда начинается с правительства, и о том, почему настоящая поддержка строится не только на оружии, а прежде всего на понимании – читайте дальше.

Хотелось бы начать с более общего вопроса. В Украине, как мне кажется, существует довольно поверхностное и иногда стереотипное представление о Японии – как о технологическом гиганте или стране, которая производит интересный культурный продукт. По вашему мнению, что украинцам прежде всего следует знать и понимать о Японии как государстве?

Это очень широкий вопрос, но, наверное, следует начать с политического аспекта. После начала полномасштабного вторжения России в Украину Япония существенно изменила свой внешнеполитический подход, в частности, по Украине.

Еще в 2014 году Япония начала оказывать помощь Украине, но тогда она параллельно пыталась сохранить дружеские отношения с Россией. Это было предопределено, среди прочего, стремлением Токио разрешить территориальные споры с Москвой. В японском правительстве считали, что сохраняя хорошие отношения с Путиным, можно будет дипломатически решить этот вопрос. По моему мнению, это было ложное представление, но оно в тот момент действительно доминировало.

И вот в 2022 году, с началом полномасштабной войны, Япония кардинально изменила позицию: присоединилась к самым жестким санкциям вместе с другими ведущими государствами и значительно активизировала помощь Украине. Япония четко осудила российскую агрессию и, по сути, сделала наибольший вклад среди азиатских стран – как в поддержку Украины, так и в противодействие России.

Это важно подчеркивать: Япония была и остается страной номер один в Азии по масштабам помощи Украине. Это факт.

Мое беспокойство, в частности, усилилось в последние полгода – или, возможно, уже восемь месяцев – с тех пор, как на пост премьер-министра пришел Сигэру Исиба. С самого начала казалось, что он несколько изменил подход к войне России против Украины: стал более пассивным. Да, официальные заявления остаются неизменными. Япония дальше поддерживает Украину, выступает за справедливый и длительный мир. Сам премьер повторяет это каждый раз, когда выступает на международных мероприятиях – даже если только онлайн. Министр иностранных дел Такэси Ивая также в прошлом году посетил Киев и подтвердил, что Япония будет и в дальнейшем помогать Украине, в частности из-за санкционного давления на Россию.

Это хорошо – официальная позиция остается. Но, с другой стороны, чувствуется, что под водой начали готовить другие варианты – будто на всякий случай. Возможно, это связано с возвращением Дональда Трампа на пост президента США. Ведь он начал заявлять, что войну надо как можно скорее завершить. В Токио, кажется, поняли: "быстро закончить войну" в версии Трампа означает, что Украину будут заставлять уступить России – и тогда война якобы завершится. В этом контексте Япония, похоже, решила начать искать способы оставить за собой каналы связи с Россией. Мол, если ситуация повернется в пользу Москвы, мы будем иметь выход на нее.

Этот сигнал начали посылать осторожно – через культурную дипломатию. Например, японский посол в России Акира Муто недавно посетил МИД России и провел переговоры с заместителем министра Андреем Руденко. В разговоре он отметил, что, несмотря на "особые обстоятельства в двусторонних отношениях из-за ситуации в Украине" (именно такая странная формулировка), важно поддерживать диалог "на будущее", в частности в сфере культуры и человеческих контактов.


Акиэ Абэ во время встречи с Владимиром Путиным в Кремле / Фото росСМИ

В тот же день министр Ивая прокомментировал еще одну странную ситуацию: вдова бывшего премьера Абэ – Акиэ Абэ – в конце мая приехала в Москву и встретилась с Путиным в Кремле. В обществе сразу же возникли подозрения – не организовало ли эту поездку само правительство, чтобы передать какой-то закрытый месседж? Впоследствии правительство официально заявило, что не знало о визите и не имеет к нему отношения. Но в этой истории есть странные продолжения. Министр иностранных дел так прокомментировал эту встречу:

Я не буду комментировать частные встречи с Путиным, но, возможно, хорошо, что между вдовой бывшего премьера и президентом Путиным сохранились давние дружеские связи.

И это выглядит очень странно со стороны японского правительства. Потому что очевидно, что Путин не просто так встречался с Акиэ Абэ. Это, вероятнее всего, была часть информационной операции со стороны России, ради влияния на японское общество и правительство.

Я уверен, что в министерстве иностранных дел Японии прекрасно понимают истинные намерения Путина. Но в то же время они подают обществу месседж: мол, хорошо, что мы можем восстанавливать связи с Россией. Это выглядит как своеобразная подготовка общественного мнения – на случай реализации другого сценария развития событий.

И меня это очень беспокоит. По крайней мере, я воспринимаю эти сигналы именно так. И вижу, что не только я – в обществе также замечают, что "что-то происходит".

Насколько поддержка Украины после начала полномасштабного вторжения исходила исключительно от правительства? Или, возможно, существует также и гражданская инициатива – со стороны общественных организаций, активистов или обычных людей? Был ли толчок "снизу", от самого японского общества?

Да, с самого начала полномасштабного вторжения в Украине японское общество массово выражало поддержку. Это было в значительной степени заслугой журналистов и экспертов, которые очень качественно и ответственно информировали общественность о событиях войны. В течение трех лет информация передавалась точно и четко, и именно благодаря этому люди смогли сформировать собственную, осознанную позицию.

Конечно, со временем интерес и активная поддержка постепенно снижались. Сейчас она, возможно, уже не так заметна. Но базовое понимание сути войны и дальше остается, потому что знания, полученные обществом, никуда не делись – и это очень важно.

Мы видели это недавно, когда возник дипломатический конфликт между президентами Трампом и Зеленским. Это сразу привлекло внимание японцев к теме Украины, общество снова заговорило о поддержке, и снова проявилось понимание, кто является агрессором, а кто – жертвой. Это показывает, что даже в условиях информационной усталости, базовый уровень солидарности сохраняется.

И я бы сказал, что это не просто "характер японцев" – это результат качественного информирования, которое помогло каждому сформировать личную позицию.

Это, в свою очередь, повлияло и на позицию правительства. То есть в Японии, можно сказать, это идет снизу вверх – через информирование сформировалась достаточно четкая и стабильная линия поддержки Украины. И среди азиатских стран японское общество остается одним из наиболее адекватно информированных об этой войне. Журналисты и эксперты до сих пор пытаются доносить правдивую информацию о каждом новом этапе конфликта.

Но, да – время идет, и чтобы внимание не угасало, нужно постоянно поддерживать интерес и объяснять, почему эта война до сих пор имеет значение.


Мунэо Судзуки стал первым японским законодателем, посетившим Россию после начала полномасштабного вторжения в Украину / Фото The Japan News

Дополнительное беспокойство вызвало и решение правящей Либерально-демократической партии – выдвинуть на парламентских выборах одного из наиболее известных пророссийских политиков в Японии, Мунэо Судзуки. Его включили в партийный список. Это не случайная фигура – Судзуки давно известен своими пророссийскими взглядами и имеет значительное влияние в политических кругах. И при этом он уже имел проблемы с законом, связанные с коррупционными схемами.

Судзуки использовал государственные средства в собственных интересах – за что и получил тюремный срок. Отсидел больше года, вышел. Хотя ранее он был членом Либерально-демократической партии, он уже был исключен. Впоследствии он присоединился к одной из оппозиционных сил, где с 2019 года вернулся в парламент.

Несмотря на это, он продолжал посещать офис премьер-министра Абэ, консультировал по политике в отношении России, активно продвигал идею диалога с Путиным. Он убеждал, что российский президент якобы готов разрешить территориальные споры – и что для этого необходимо поддерживать личные контакты с ним, даже несмотря на оккупацию Крыма. Мол, через "дружбу" можно договориться.

Фактически, Судзуки формировал в японском политикуме пророссийское нарративное поле. И, к сожалению, премьер Абэ тогда поверил ему. В 2016 году Япония – впервые с начала российской агрессии сломала единство стран "Группы семи" и пригласила Путина в Токио для двусторонних переговоров. По моему мнению, это была стратегическая ошибка, которая подорвала солидарность G7 с Украиной.

Наша задача как экспертов – не допустить повторения подобного сценария. Но нынешняя ситуация вызывает тревогу: правящая партия вновь принимает Судзуки в свои ряды, и премьер-министр Исиба открыто поддерживает контакты с ним – они встречались по меньшей мере 2 раза за последние восемь месяцев. То, что премьер-министр встречается с оппозиционным депутатом, – необычная практика.

Так что я не могу воспринимать это просто как совпадение или политическую формальность. Нужно вовремя предупредить общество, дать четкий сигнал: подобные шаги – это не что-то "обыденное", это серьезные решения, которые могут иметь международные последствия, в том числе и для Украины. И я, как и многие другие эксперты сейчас открыто говорим об этом. Тем более, что официально стартовала избирательная кампания.

Вы упомянули об обществе. Очевидно, что в демократической системе политики ориентируются на электорат. Так на чем, по вашему мнению, основывается решение партии выдвинуть такого пророссийского кандидата? Имеет ли он положительную репутацию во внутренней политике? Или, может быть, это скорее игра на страхах – например, что Россия может повторить в Азии то же, что сделала в Украине? Или же это просто следствие банального непонимания, что на самом деле происходит?

Что касается именно этого кандидата (Мунэо Судзуки) – его ситуация специфическая. Он имеет мощную электоральную базу в регионе Хоккайдо на севере Японии. Там он действительно очень известен, и многие местные жители, особенно старшего поколения, голосуют за него скорее по инерции, чем по политическим соображениям. Люди просто знают его лицо, помнят из прошлого – и этого для многих достаточно.

К сожалению, часть избирателей в том регионе не слишком интересуется внешней политикой. Но в пределах всей страны – среди тех, кто следит за международной политикой, он хорошо известен своими пророссийскими заявлениями и часто подвергается критике. Его риторика воспринимается как манипулятивная, а политическая позиция – как опасная.

Выиграет ли партия что-то от его выдвижения – сказать трудно. Некоторые аналитики предполагают, что в худшем случае это будет стоить ей 1 – 2% голосов. В самом оптимистичном – просто он сам выигрывает, но без большего эффекта. Но даже после выборов будет сложно точно оценить, насколько именно его кандидатура повлияла на общий результат.

Одно можно сказать точно – на общенациональном уровне он не слишком популярен, но в Хоккайдо имеет стабильную, устойчивую поддержку.


Выборы в Палату советников Японии запланированы на 20 июля 2025 года / Фото AP

В целом внешняя политика в Японии оказывает ограниченное влияние на результаты выборов. Это не слишком популярная тема среди избирателей. В центре внимания, как правило, внутренние экономические вопросы, и именно они определяют избирательную кампанию.

Поэтому даже если в политика есть четкая или противоречивая позиция по международным делам, многие люди просто не задумываются об этом, когда идут голосовать. Мы же стараемся обратить внимание на то, что Судзуки делал на протяжении многих лет, какие последствия это имело и может иметь в будущем – в частности, в контексте отношений Японии с Украиной.

Это точно будет негативно воспринято. Это подорвет доверие к японским месседжам, даже несмотря на то, что официальная позиция Токио в отношении Украины остается правильной. Выдвижение такого политика – это плохой сигнал. Он создает впечатление, будто Япония готова изменить курс или отступить от ранее задекларированной линии. В имиджевом смысле это очень серьезно. И поэтому нельзя воспринимать это как что-то пустяковое.

А кто, по вашему мнению, может стать его основным конкурентом? Кто главный противник и как вы его оцениваете?

К сожалению, ситуация сложная. Партия решила выдвинуть его не по мажоритарному округу, а через партийный список – то есть по пропорциональной системе. Это означает, что избиратели в основном голосуют не за конкретного человека, а за название партии. Система там несколько особенная, но можно сказать проще: если его включили в список этой партии, то ему несложно получить мандат.

В этой системе избежать его прохода в парламент очень трудно. Есть один технический способ: в бюллетене можно не просто написать название партии, а вписать имя конкретного кандидата из списка. И если многие люди выберут кого-то другого, а не Судзуки – это уменьшит его шансы.

Но, к сожалению, большинство избирателей из-за привычки просто пишут название партии, не задумываясь о конкретных фамилиях. Из-за этого вероятность его прохода в парламент остается очень высокой.

Если вернуться к теме российско-украинской войны в контексте Японии: как, по вашему мнению, эта война повлияла на внутреннее восприятие безопасности в Японии? Ведь, насколько мне известно, есть конституционные ограничения, касающиеся использования Вооруженных сил и ведения военных действий. Чувствуется ли какой-то сдвиг в этом вопросе? Насколько далеко могут зайти такие изменения, учитывая нынешнюю ситуацию безопасности в регионе?

Да, вы правы – после начала полномасштабного вторжения России в Украину действительно произошли определенные изменения в сознании японского общества относительно безопасности.

Например, правительство приняло решение постепенно увеличить оборонные расходы до 2% ВВП. Еще до 2022 года такая идея казалась совершенно нереалистичной – ее даже не обсуждали публично. А теперь она уже реализуется.


Совместные военные учения США и Японии на полигоне Айбано в префектуре Сига, 22 июля 2024 года / Фото US Army

Впрочем, насколько глубокими являются эти изменения – вопрос открытый. Если сравнивать с немецким примером, где после 2022 года действительно произошла фундаментальная переоценка политики безопасности (и сейчас Германия является одним из ведущих доноров военной помощи Украине – с системами ПВО, снарядами и т.д.), то в Японии это выглядит менее радикально.

Я бы оценил масштаб внутренней трансформации в Японии где-то на 30% от того, что сделала Германия. Остальные 70% – это еще то, над чем нужно работать. К тому же прошло уже три с половиной года с начала вторжения, и японское общество частично "расслабилось". Темы безопасности снова начинают отходить на второй план.

Сейчас Соединенные Штаты пытаются убедить Японию увеличить оборонные расходы еще больше – до 5% ВВП, как у стран НАТО. Но реакция в обществе неоднозначная: мол, зачем это делать, кто на нас давит, или это не из-за Америки. Люди часто воспринимают это как внешнее принуждение, а не как осознанную внутреннюю потребность.

И это, к сожалению, свидетельствует о том, что влияние полномасштабного вторжения (в Украину) на мышление безопасности в Японии было ограниченным. И эта пассивность сейчас очень заметна – хотя ситуация в регионе, в частности в Восточной Азии, наоборот лишь ухудшается.

Насколько я понимаю, существует еще одна проблема – и она похожа на ситуацию с Германией. Такие страны, как Россия и Китай, часто используют риторику о "возвращении к милитаризму", обвиняя в возрождении империалистических подходов. Китай, в частности, оказывает давление на Японию в этом смысле. Пекин прямо или косвенно угрожает: мол, лучше не двигаться в направлении усиления обороны.

Имеет ли такое внешнее давление реальное влияние на японскую политику? И, может быть, случается даже обратный эффект? Например: когда США говорят "усиливайтесь" – в Японии это вызывает сопротивление; следовательно когда Китай давит – наоборот, может возрасти желание противостоять. Как вы это оцениваете?

Реакция на китайское давление – разная. Но в целом можно сказать, что в японском обществе растет осознание потенциальной угрозы со стороны Китая. И это то, что стимулирует более серьезные разговоры о вопросах безопасности.

Еще 10 – 15 лет назад любое упоминание об обороне могло восприниматься как нечто провокационное. Мол, если мы говорим о безопасности, то уже создаем угрозу. Это было очень наивное и идеалистическое представление.

Сегодня – уже нет. Общество значительно спокойнее воспринимает саму потребность говорить об обороне. В то же время настоящей решимости или глубокого понимания того, что нужно менять сам подход, пока не хватает. Долгое время в Японии царило мнение, что если мы сами будем оставаться мирным государством, то тем самым будем удерживать мир и во всем регионе. Япония же была самой мощной экономикой, и считалось, что наш пример имеет сдерживающий эффект.

Особенно старшее поколение думает, что Япония должна "сдерживаться", чтобы обеспечить стабильность. Но реальность сегодня совсем другая – другие государства, прежде всего Китай, наращивают военную мощь очень быстро. Если Япония не адаптируется, она рискует оказаться в опасном положении, возможно, даже через несколько лет.

Общество пока не успевает за этими изменениями. Поэтому наша задача – объяснять. Но это непросто: трудно изменить образ мышления, который формировался десятилетиями. Эксперты это понимают, но в то же время очень разочарованы медленным темпом осознания угроз. И часто даже не знают, как именно убедить общество. Но стараются, потому что понимают, что через 10 – 20 лет это уже будет история. И тогда будет поздно что-то менять.

Хотел бы еще обсудить северные территории (Южные Курилы – принятое название в России – 24 Канал) – давний спор между Россией и Японией. Насколько я понимаю, эта тема некоторое время была отодвинута на второй план, но после начала полномасштабного вторжения вновь активизировалась в публичном обсуждении. Насколько этот вопрос сейчас остается острым в контексте российско-японских отношений?

На самом деле даже после начала полномасштабного вторжения этот вопрос не стал острее. Я бы сказал, что тема северных территорий осталась на заднем плане. Причина в том, что Япония помогает Украине не из-за каких-то прагматичных территориальных интересов, а из принципиальных соображений.

Речь идет о базовом международном порядке: силой нельзя менять статус-кво. Нельзя прибегать к военной агрессии, даже если речь идет о территориях, которые, как в случае Японии, считаются оккупированными.

Япония никогда не начнет войну за эти острова – она действует исключительно в рамках самообороны. Если кто-то нарушает международное право – например, как Россия в Украине, тогда можно применять силу в пределах самозащиты. Но не наоборот. Это фундаментальный принцип, на котором держится нынешний миропорядок, и Япония твердо его придерживается.

Именно поэтому мы не можем позволить, чтобы кто-то безнаказанно нарушал этот принцип, потому что тогда другие страны, в частности в Восточной Азии, тоже могут решить, что им все позволено. В этом смысле помощь Украине – это и о безопасности самого региона.

Бывший премьер-министр Японии Фумио Киcида сформулировал это очень четко: "Cегодня – Украина, завтра может быть Восточная Азия". Если мир позволит агрессору одержать победу, это станет опасным сигналом и для нашего региона.

Поэтому Япония не рассматривает ни одного военного сценария возвращения северных территорий. Это запрещено и принципиально неприемлемо в рамках логики, которую сама же Япония отстаивает в случае Украины.

Официальная позиция заключается в том, что вопрос может быть решен только мирным переговорным путем. Да, многие скептически относятся к этой идее – мол, как можно вернуть территорию через переговоры с агрессором? Но это не значит, что Токио изменит подход. Он остается неизменным.

Хотел бы спросить не только о позиции Японии по возвращению островов, сколько о самой политической динамике этой темы. Складывается впечатление, что когда между Токио и Москвой возникает обострение или наоборот – появляется намерение "потепления", вопрос северных территорий сразу вытаскивается из дальнего ящика и снова оказывается в центре дипломатического обсуждения.

Насколько часто это происходит на самом деле и насколько тема "возвращения островов" используется в качестве инструмента политической игры?

Действительно, тема северных территорий до сих пор остается чувствительной – не столько как предмет политического торга, сколько в гуманитарном смысле. Бывшие жители этих островов, которые были депортированы после советской оккупации, все еще живы. Но большинство из них – уже в возрасте более 80 лет. И с каждым годом их становится меньше. Осталось, возможно, не более десяти лет, когда это сообщество еще сможет заявлять о своих правах.


Японский могильный камень на острове Кунашир / Фото AFP

Эти люди стремятся хотя бы в последний раз посетить могилы своих родственников, которые остались на островах. Ранее между Японией и Россией существовал специальный механизм, позволявший бывшим жителям посещать кладбища без прохождения стандартных российских пограничных процедур – в гуманитарном режиме. Но после начала полномасштабной войны Россия отменила этот режим.

Правительство Фумио Киcиды решило не добиваться его восстановления – понимая, что в условиях российской агрессии такой "гуманитарный жест" может быть использован Кремлем в пропагандистских целях. В то же время нынешний премьер Исиба говорит о том, что стоит искать возможность возобновления этого диалога – из гуманитарных соображений, чтобы удовлетворить стремления бывших жителей.

И вот тут возникает риск: Россия может использовать даже такое искреннее намерение в собственных интересах – чтобы подать это как "восстановление контактов", "диалог", "потепление отношений". И это нужно четко осознавать.

К сожалению, в этой ситуации свою роль может сыграть и пророссийский политик Мунэо Судзуки, который сейчас имеет доступ к премьер-министру. Он вполне способен подать идею как положительную, убеждая: "в России тоже есть хорошие люди", "это не о политике, а о человечности" – и склонить правительство к уступкам.

Я считаю это ложным и очень опасным путем. Потому что даже чисто гуманитарные инициативы, если они проходят без надлежащего контекста, могут быть использованы как инструмент российского влияния.

Если немного заглянуть в будущее, как вы оцениваете перспективы украинско-японского сотрудничества в экономике и технологиях? На каких направлениях, по вашему мнению, есть наибольший потенциал?

Поддержка Украины в японском обществе остается на стабильно высоком уровне – и это создает хороший фундамент для будущего экономического сотрудничества. Я знаю, что многие японские компании уже сейчас заинтересованы в выходе на украинский рынок. Они пока воздерживаются – по очевидной причине: война продолжается, и риски велики. Но в то же время многие уже готовятся – следят за ситуацией, проводят онлайн-встречи, ищут потенциальных партнеров в Украине.

Это совершенно новое явление. До начала полномасштабного вторжения такого интереса в Японии практически не было. Теперь же ситуация изменилась. Японский бизнес видит в сотрудничестве с Украиной не только экономический смысл, но и определенную миссию: помощь в восстановлении будет полезной и для Украины, и для Японии.

Я вижу, как это влияет даже на спрос на информацию. Например, две мои книги об Украине, написанные на японском языке, сейчас активно покупают – именно с целью лучше понять страну, ее общество, ее потенциал.

Что касается конкретных направлений – здесь есть большой потенциал для симбиоза. Например, Украина уже сегодня имеет уникальный опыт в сфере военных технологий – беспилотники, искусственный интеллект на поле боя. Это то, чего нет в Японии, и то, что здесь очень ценят. В то же время у Японии сильные позиции в фундаментальных исследованиях и прикладных разработках в сфере ИИ.

Поэтому сотрудничество могло бы быть очень продуктивным: Украина – как источник практических решений, Япония – как технологический партнер.


Министр экономики Украины Юлия Свириденко обсуждает усиление сотрудничества с послом Японии в Украине Масаши Накагоме, 2024 год / Фото Минэкономики Украины

Отдельное и очень важное направление – разминирование. В этом году осенью в Токио состоится международная конференция, посвященная именно разминированию, и японская сторона уже пригласила украинских специалистов. Это инициатива правительства Японии, которая может стать отправной точкой для новых совместных проектов.

Я считаю, что после завершения войны самые заметные сдвиги произойдут именно в бизнес-сфере. Сейчас японские компании еще осторожны, но многие из них уже по сути "в очереди" – и как только ситуация стабилизируется, они готовы заходить на украинский рынок.

Относительно разминирования – вы сказали, что Япония активно развивает эту тему, речь идет о гуманитарной помощи. Собственно, это тоже часть более широкой гуманитарной поддержки Украины. И вот тут вопрос, возможно, несколько гипотетический, но важный: если, условно, в Японии к власти придут политики с пророссийскими взглядами, существует ли риск, что подобные гуманитарные программы, в частности разминирование, будут сокращены или свернуты? Или, наоборот, эти инициативы настолько нейтральны и гуманитарны, что их можно считать "вне политики"?

Думаю, что нет – даже в случае изменения политического баланса в Японии гуманитарная помощь Украине, в частности в сфере разминирования, не будет свернута.

Этот курс уже сформирован – и он имеет широкую поддержку. Конечно, может произойти некоторое сокращение финансирования, но это, скорее, будет следствием общего снижения общественного внимания к теме, а не прямым влиянием пророссийских политиков.

Можно уже заметить, что помощь немного менее активна, чем, скажем, в 2022 – 2023 годах, но она продолжается. Правительство просто пытается более точно расставить приоритеты, чтобы ресурсы расходовались эффективно.

В направлении разминирования, например, работают очень серьезные люди, имеющие конкретные цели и политическую волю. Даже если нынешнее правительство премьера Исибы ведет себя несколько пассивно в других сферах, эта инициатива, по моему мнению, останется в силе.

Вопрос сейчас скорее в том, какой будет позиция Японии в отношении самой России. Но что касается поддержки Украины – это уже, я бы сказал, неизменный национальный курс.


Посетительница рассматривает экспозицию в Музее мира Химэюри, префектура Окинава / Фото The Mainichi

Хотел бы поинтересоваться, какой исторический момент или фигура в истории Японии, о которой, по вашему мнению, украинцам стоит знать? Что-то, что могло бы помочь лучше понять Японию – ее культуру, менталитет или путь как нации?

Это сложный вопрос. Часто вспоминают японско-российскую войну начала 20 века, в которой меньшая по размеру Япония одержала победу над Российской империей. Но этот пример не совсем корректен для сравнения с современной войной России против Украины. Ведь тогда речь шла о борьбе двух империй за влияние в регионе, тогда как сейчас Россия – это агрессор, а Украина – жертва вторжения.

Здесь нет "борьбы за влияние", это просто грубое нарушение международного права.

В последнее время я сам много думаю над этим, в частности потому, что недавно защитил научную работу на японском языке – о Крыме. В ней я исследую, как в Украине постепенно формируется деколонизационное понимание этой войны. Говорится о том, что Российская империя, Советский Союз, а теперь и Российская Федерация – все они являются проявлениями одной и той же имперской логики. И эта война – борьба против колониального наследия.

В украинской науке все чаще рассматривают Крым не как "исторически российскую территорию", а как колонию Российской империи. Колонию, где переселяли "своих" граждан, вытесняли коренные народы, в частности крымских татар, и насаждали имперские нарративы. В Украине сейчас происходит пересмотр этого наследия – и создание собственного исторического видения, в котором Крымское ханство предстает как полноценная цивилизация, часть истории Украины, а крымские татары – как сограждане, а не "другие".

Это формирование политической нации, которое происходит в противостоянии имперской истории – очень важный и сложный процесс. И именно здесь, как ни странно, возникают параллели с историческим опытом Кореи.

Япония в прошлом также была империей – с колониальной политикой в отношении Кореи. И сегодняшние корейцы, которые боролись за независимость, могли бы очень хорошо понять украинцев. Но парадокс в том, что на практике больше поддержки Украина получает именно от Японии, а не от Южной Кореи. И в то же время в корейском обществе почти не звучит идея, что эта война имеет деколонизационное измерение.

Я считаю, что здесь есть смысл говорить с корейскими коллегами больше – строить диалог на основе похожего опыта, похожей исторической памяти о борьбе с империями рядом. Ибо Япония, хоть и имела имперское прошлое, уже давно отказалась от таких амбиций. А Россия – нет. Она до сих пор продолжает действовать как классическая империя.

И сейчас – очередь Украины окончательно освободиться от этой колониальной тени и гарантировать себе безопасность. Именно это, по моему мнению, украинцам стоит знать: что есть другие народы, которые прошли подобный путь. И что между Украиной и Японией, несмотря на все исторические различия, существуют более глубокие исторические параллели, чем кажется на первый взгляд.

А если бы вас попросили назвать одного любимого персонажа в истории Японии – кого бы вы выбрали?

Честно говоря, у меня нет какого-то "любимого героя". В японской культуре героизация исторических фигур вообще не очень распространена. Мы, как правило, воспринимаем исторических деятелей нейтрально – с пониманием того, что у каждого были как сильные, так и слабые стороны.

Можно сказать, что кто-то нам нравится или интересует, но называть кого-то "героем" – это уже нетипично для японского исторического повествования. Ведь в каждом важном историческом моменте всегда есть несколько фигур, которые боролись между собой, и каждая из них имела свои аргументы, свою правду.

Поэтому возникает вопрос: кто из них "победил"? Но другая сторона тоже имела свою логику, свою справедливость. И это создает особый тип исторического мышления – не черно-белый, а многомерный. Часто мы задаемся вопросом: а что было бы, если бы победила другая сторона? Как тогда выглядела бы Япония?

Но, в любом случае, в истории Японии большинство таких конфликтов были внутренними – это были борьбы между самими японцами. И Япония осталась Японией, не потеряв себя.

Это тоже часть нашей идентичности – смотреть на историю не через культ героев, а через сложность выбора и последствий.

В каких направлениях Украина еще должна усилить свою работу, чтобы сформировать лучшее понимание в Азии? Чтобы страны региона, в частности Япония, имели более четкое представление об украинских позициях, а отношения развивались глубже и системнее?

Мне кажется, что ключ к лучшему пониманию Украины в Азии – это системное информационное присутствие. Собственно, именно этим я и занимаюсь уже много лет. Мое первое беспокойство возникло еще в 2014 году, когда Россия начала агрессию против Украины. Тогда в Японии ситуация была очень асимметричная: было много экспертов, которые хорошо знали Россию, и почти не было тех, которые профессионально разбирались в Украине. В результате в японском информационном пространстве начали доминировать российские нарративы, и Япония длительное время придерживалась нейтральной позиции.

Я понял, что эту ситуацию нужно менять. Тогда я работал в посольстве Японии в Украине, а затем в агентстве "Укринформ", где начал ежедневно писать новости на японском языке.

Моя цель была очень проста: создать базу – базовое понимание, базовые знания, доступную информацию, чтобы японское общество могло самостоятельно формировать мнение. Потому что информация – это тоже оружие. Если есть источник, который можно читать на своем языке – это уже большой шаг.


"Украинский фан-book" – первая книга Такаси Хирано на японском языке об Украине / Фото Укринформа

Впоследствии я написал книгу на японском – простой, лаконичный справочник об Украине: ее политической системе, языке, культуре, религии, населении. Когда в 2022 году началось полномасштабное вторжение, многие японские журналисты и исследователи купили эту книгу, чтобы получить базовое представление. Она стала отправной точкой для более глубокого изучения.

По моему мнению, именно это и есть направление, в котором Украина должна работать активнее. В каждом регионе, в каждом информационном пространстве должна быть доступная, нейтральная, базовая информация об Украине – написана понятным языком для локальной аудитории. Иначе просто некому будет формировать публичный дискурс.

Это означает: нужно обучать местных экспертов – во Вьетнаме, Корее, Индонезии, Малайзии и т. д. Людей, которые смогут писать аналитику, новости, популярные тексты об Украине на своих языках. И делать это постоянно, не только в кризисные моменты.


Такаси Хирано вместе с послом Японии в Украине Масаши Накагоме во время презентации книги "Российско-украинская война глазами из Киева. Жить жизнь с войной" / Фото Укринформ

Это задача не только дипломатов. Посольства и МИД делают большую работу, но у них есть ограничения – они не могут написать книгу или публиковаться в медиа как абсолютно независимые аналитики. Или даже если напишут, их будут воспринимать как "официальную позицию" из-за их статуса. Поэтому здесь требуется участие гражданского общества, ученых, журналистов.

Именно такая "инфраструктура знаний" и является ключевым ресурсом – не только на сегодня, но и в средне- и долгосрочной перспективе. Потому что без нее просто некому будет объяснить, что такое Украина, почему она важна и чем она является на самом деле.