Перед переговорами россиян нужно еще ослабить: интервью британского эксперта Джейми Ши о войне и мире

Профессор британского университета Эксетера, старший научный сотрудник по вопросам мира, безопасности и оборонной политики в Friends of Europe и бывший заместитель помощника генерального секретаря НАТО по новым вызовам и безопасности доктор Джейми Ши дал большое интервью 24 Каналу.

В беседе с журналисткой нашего издания Софией Назаренко эксперт проанализировал реальное состояние российской экономики, рассказал о влиянии украинских ударов по логистике и внутреннему рынку РФ, дал прогноз относительно возможной мобилизации в России после парламентских выборов и оценил перспективы дипломатии в плане завершения войны.

Интервью проходило на английском языке в формате видео, 24 Канал перевел беседу и публикует ее текстовую версию.

Что происходит внутри России

Российские чиновники наконец начали признавать, что происходит с их экономикой, и нарастающий топливный кризис. В то же время вчера Путин провел встречу и заявил, что российская экономика остается стабильной, несмотря на украинские удары по нефтеперерабатывающим заводам и большим логистическим узлам. Но какова реальная ситуация? Видим ли мы уже первые серьезные трещины?

Известный немецкий канцлер Бисмарк когда-то сказал, что Россия никогда не бывает такой сильной, как кажется, и никогда не бывает такой слабой, как кажется. И я думаю, что это можно сказать и о российской экономике.

Да, в определенных аспектах она устойчива. Путин начал войну с очень низким уровнем международного долга, с достаточно большим суверенным фондом благосостояния, сформированным благодаря нефтяным доходам, и с низкой инфляцией. Поэтому на этой основе, даже несмотря на санкции и украинские удары, потребуется время, чтобы серьезно ослабить российскую экономику.

Но спустя почти пять лет войны санкции и удары Украины, конечно, начинают давать эффект. В этом нет сомнений.

Россия потеряла примерно 10 – 15 % добычи нефти. Теперь она импортирует нефтепродукты из Индии. Это не очень хороший знак. Вы видите очереди на заправках, и у России возникают проблемы с транспортировкой своей нефти из-за украинских ударов по балтийским портам, таким как Усть-Луга, и не только.

Итак, в экономическом плане Путин уже не находится в столь сильной позиции, как в начале войны четыре с половиной года назад. Но проблема трехсторонняя.

Во-первых, Россия – тоталитарная страна, и поэтому там может существовать значительное общественное недовольство, но это не имеет большого значения, поскольку государственный аппарат безопасности может подавлять подобные протесты.

Во-вторых, очевидно, что международное сообщество все еще может сделать гораздо больше, чтобы реально усилить санкционное давление на Россию.

Например, ЕС даже спустя четыре с половиной года войны до сих пор не ввел санкции против России, скажем, в сфере ядерного топлива. А нынешний пакет санкций в Брюсселе, уже 21-й по счету, предусматривает санкции против 90 российских банков.

И я снова спрашиваю: почему сейчас? Почему не четыре с половиной года назад? Потому что, очевидно, есть еще очень многое, что можно сделать, чтобы перекрыть российскую систему международных платежей. И Соединенные Штаты также могли бы сделать гораздо больше в этом направлении.

В-третьих, очень трудно понять, где именно находится точка перелома для России. Сколько давления может выдержать кто угодно, прежде чем начнет ломаться?

Очевидно, российская экономика находится под давлением. В этом нет сомнений. Ситуация будет ухудшаться. Но на каком этапе это заставит Путина вернуться за стол переговоров с Зеленским? Это очень трудно предсказать.

Большое интервью доктора Джейми Ши 24 Каналу – смотрите видео:

Украинская стратегия ударов по Wildberries и логистическим цепочкам

Теперь мы видим удары не только по нефтеперерабатывающим заводам, но и по логистическим хабам и маркетплейсам, таким как Wildberries. Украинцы наносят удары по различным российским городам, и, по словам украинских чиновников, почему они нацеливаются именно на этот маркетплейс, это то, что он поставляет товары двойного назначения для российских военных. Но на практике это также ежедневно наносит удар по малому бизнесу. Насколько эффективной может быть такая стратегия и может ли удар по внутренним цепочкам поставок повлиять на самих россиян? Могут ли они изменить свою поддержку войны внутри России?

Я думаю, что это разумный шаг. Во-первых, Украина лишь сейчас делает с Россией то, что Россия делала с Украиной, потому что Россия также наносила удары по украинской коммерческой системе распределения для потребителей, по складам товаров и так далее.

Во-вторых, это разумный шаг, потому что онлайн-торговля сейчас растет в России, как и везде, от Amazon на Западе до Wildberries в России, и сейчас она составляет 9% российского валового внутреннего продукта. Девять процентов.

Если Украина сможет нанести по этому направлению достаточно сильный удар, это действительно ударит по российским налоговым поступлениям. Например, уже Wildberries обратился в российское Министерство финансов за налоговыми льготами из-за этих ударов. А это означает меньше доходов для российского правительства, меньше возможностей вести войну против Украины.

И, в-третьих, Wildberries – это вершина очень обширной системы распределения – для малого бизнеса, поставщиков и так далее. И если наносят удар по Wildberries, то наносят удар по всей системе поставок в экономике. Это означает, что тысячи российских компаний пострадают, и да, это также усилит давление на российскую экономику.

Поэтому так, Украина заявляет, что причина этих ударов – военная, потому что Wildberries якобы поставляет компоненты для дронов, компоненты для искусственного интеллекта и прочее для российских военных. Это может быть правдой, а может и нет, но в то же время существует очень убедительная экономическая и финансовая логика таких действий.

Wildberries очень уязвим: в отличие от военных объектов, он не окружен системами противоракетной или противодроновой обороны, и у него нет защиты от таких атак. Мы узнали это от генерального директора Wildberries, Ким. Итак, это разумная стратегия Украины.

Но, если честно, с другой стороны, украинская сторона утверждает, что мы не наносим удары по гражданским целям. Как наши западные партнеры воспримут этот шаг?

Да, это правда, что сейчас всегда трудно отличить чисто военные и чисто гражданские цели, когда есть, например, такие большие коммерческие онлайн-ритейлеры, которые поставляют, скажем, армии униформу, рюкзаки или снаряжение. Мы знаем, что, как и в Украине, многие военные закупали материалы для нужд войны в коммерческом секторе. И, очевидно, это часть военных усилий.

С другой стороны, Украина наносит удары ночью. Да, правда, что на данный момент погибли восемь сотрудников Wildberries, но я думаю, что если Украина проводит атаку, это, очевидно, иногда сложное решение. И я считаю, что Украина должна быть максимально избирательной в выборе подобных целей, чтобы максимизировать ущерб коммерческим структурам, но, конечно, минимизировать ущерб гражданскому населению. И сама компания Wildberries теперь, думаю, будет более внимательно относиться к необходимости принять дополнительные меры для защиты своих сотрудников.

И опять же, если они будут оставаться дома и не работать, это также уменьшит доходы компании, а значит, и государственные доходы тоже.

Какой психологический эффект могут оказать украинские удары на территории России? Могут ли эти большие очереди из-за дефицита топлива заставить россиян задуматься, почему эта война все еще продолжается? Или, наоборот, мы увидим негативный эффект от украинских ударов, когда россияне начнут уходить в российскую армию?

Это очень хороший вопрос. И всегда трудно предсказать, какой будет реакция, потому что все может пойти в любую сторону.

С одной стороны, то, что делает Украина, возвращает реальность войны к рядовому российскому потребителю, к среднему российскому гражданину таким образом, для которого за предыдущие четыре с половиной года конфликта фактически не было, поскольку Путин пытался вести эту так называемую специальную военную операцию за завесой невежества.

И это хорошо. Например, недавно мэр Москвы признал, что Москва подверглась 1 500 украинским атакам с использованием дронов. Так что очереди на заправках, удары по Wildberries – все это делает очевидным, что для среднего россиянина эта война имеет свою цену.

С другой стороны, верно и то, что Путин может отреагировать возмущением, как он, кажется, и делает, и использовать это как повод для запуска еще большего количества баллистических ракет и дронов по Киеву и украинским городам в рамках так называемых ударов возмездия.

Поэтому на данный момент трудно сказать. Это может пойти в любую сторону. Но с украинской точки зрения нужно учитывать, что чем больше вы можете сделать, чтобы подорвать российскую экономику, тем труднее Путину будет продолжать войну. Таким образом, в этом есть хорошая стратегическая логика.

Во-вторых, никогда не знаешь. Вспомните Афганистан в 1980-х годах. Вы никогда точно не предскажете, когда российская зарубежная военная авантюра может вызвать массовые социальные протесты. Это может произойти. Возможно, мы не сможем предсказать это заранее, но это возможно. Нельзя исключать, что россияне недовольны ситуацией.

И, в-третьих, давайте будем откровенными: Путин запускал баллистические ракеты по Украине задолго до того, как Украина нанесла удар по российской нефтяной отрасли. Что Украине терять в этом смысле?

Мобилизация в России и риски нового наступления

Каковы ваши ожидания после парламентских выборов в России этой осенью? Ожидаете ли вы частичную мобилизацию или полную мобилизацию? Потому что мы слышим много новостей, даже с украинской стороны, и о том, что Украина должна ожидать в таком сценарии. Считаете ли вы, что даже частичная мобилизация может помочь Путину усилить атаки или даже захватить Донбасс в этом году, как он хочет это сделать?

Путин застрял. Его кампания никуда не продвигается. Он платит высокую цену. Но с другой стороны, он находится в полной боевой готовности. Мы знаем, что он не сдается. Он не изменил своих максималистских военных целей. Он по-прежнему хочет победить.

Поэтому, возможно, частичная мобилизация станет его последней большой авантюрой, попыткой увеличить российскую армию настолько, чтобы он мог перейти в наступление и попытаться выиграть войну. Но это большая авантюра, потому что, естественно, это будет крайне непопулярно в России, мягко говоря. Это может спровоцировать протесты.

И, конечно, мобилизованные им войска не будут готовы к бою сразу. Если он поступит так, как поступал раньше, то есть наберет людей и уже на следующий день бросит их неподготовленными и безоружными в Украину, где их перемалывают украинские дроны, он не извлечет из этого большую пользу и заплатит высокую политическую цену. Поэтому мгновенного эффекта это не даст.

Но я думаю, что после выборов и решения, которое он примет – эскалация или нет, – это многое скажет о том, насколько он решительно настроен продолжать войну.

Что это означает для Запада? Нужно предусмотреть такой сценарий, очевидно, предоставляя Украине больше военной помощи и поддержки, особенно для того, чтобы остановить новое российское наступление, возможно, после зимы.

И, во-вторых, задача нового исполняющего обязанности министра обороны, задача нового руководителя украинской армии – привлекать больше украинских войск, потому что у России есть проблемы с людскими ресурсами, но и у Украины они тоже есть. И это проблема, которую пока никому не удалось решить.

Как мы знаем, вербовщикам на улицах Киева не так-то просто убедить молодых мужчин, которые еще не записались добровольцами на войну, пойти служить. Поэтому это также сигнал Украине: при новом военном руководстве нужно серьезно решать проблемы с людскими ресурсами и, конечно, не тратить их зря, а сохранять как можно больше личного состава в ожидании нового российского наступления.

Новый руководитель украинской армии и ставка на высокие технологии

Я хочу также поговорить о новом главнокомандующем ВСУ – Михаиле Драпатом. Он известен как военный, служащий с начала войны, с 2014 года, и украинские СМИ называют его "генералом с новым видением". Как вы оцениваете этот сдвиг в Украине? И стоит ли ожидать, что Украина теперь в большей степени перейдет к, возможно, даже более эффективной высокотехнологичной войне?

С моей точки зрения, особенно как историка, важна стабильная политико-военная власть, которая держится вместе, учится работать вместе, дополняет сильные стороны друг друга, компенсирует слабости друг друга, но остается неизменной на протяжении войны.

Я имею в виду Великобританию во Второй мировой войне. У нас не было идеальных лидеров, но были лидеры, которые оставались вместе на протяжении пяти лет кампании. Вспомните гитлеровскую Германию. Генералы там постоянно спорили с Гитлером и между собой. Были заговоры и интриги. И это одна из причин, почему Германия проиграла войну.

Поэтому моя главная мысль с исторической точки зрения такова: Украина не победит, если и в дальнейшем будет испытывать все эти потрясения в структуре военного командования, коррупционные скандалы, постоянные увольнения, эту "вращающуюся дверь" людей, приходящих и уходящих, постоянные споры о стратегии. Я бы хотел видеть стабильности политико-военного руководства в будущем. Это абсолютно ключ к успеху.

Я считаю, что, очевидно, Украина добивается успехов в цифровой сфере, в ИИ-технологиях и дронах. Мы это знаем, и хорошо, что новый командующий движется в том же направлении, что и бывший министр обороны Федоров, когда речь идет об использовании этих сильных сторон Украины.

Но есть и другие вопросы, которые нужно решать, более повседневные, но все равно важные. Я уже упомянул вопрос мобилизации, проблему человеческих ресурсов. Есть еще вопрос контрактов. Украинским солдатам нужны краткосрочные контракты, чтобы они могли уходить из армии, отдыхать, а затем возвращаться. Это важно для морального духа.

Мы знаем, что существуют большие проблемы, например, с закупками и коррупцией в этой сфере. Это тоже нужно исправлять. И, конечно, Украина по-прежнему должна уделять внимание базовым вещам, таким как самолеты, танки и артиллерия. Они не утратили своей важности из-за дронов.

Поэтому нужна способность не только создавать много дронов, но и работать по всему спектру пробелов и уязвимостей и устранять их. Но моя надежда – на стабильное политико-военное руководство в будущем, потому что все эти изменения не помогают Украине побеждать и не укрепляют международное доверие к Украине. А это крайне важно на данном этапе.

Дипломатический фронт и переговоры

Поговорим также о дипломатическом фронте. Госсекретарь США Марко Рубио только что впервые за 10 месяцев встретился с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым. И, честно говоря, мы не видим, чтобы Москва подавала реальные сигналы готовности подписать какое-либо мирное соглашение. Но мой вопрос: считаете ли вы, что мирный процесс сейчас фактически мертв?

Давайте подождем и посмотрим. Президент Зеленский провел телефонный разговор со Стивом Уиткоффом и Джаредом Кушнером, двумя американскими специальными посланниками. Мы не знаем, о чем они говорили, но аппарат Зеленского после этого заявил, что беседа прошла хорошо и что они рассматривают возможность возобновления взаимодействия.

Конечно, для танго нужны двое. Россияне тоже должны быть вовлечены. И, разумеется, президент Трамп сейчас очень увяз в Иране, на Ближнем Востоке. Поэтому сколько внимания он уделит этому вопросу, мы не знаем. Есть определенные разговоры о том, что ЕС может выдвинуть специального посланника и попытаться сыграть роль в переговорах, но посмотрим после лета, движется ли это в какую-то сторону.

Я не жду слишком многого. Если честно, я думаю, что сейчас основное внимание международного сообщества должно быть сосредоточено на стабилизации фронта, на том, чтобы помочь Украине перенести войну на территорию России. Тогда украинцы могли бы вести переговоры о моратории на российские ракетные удары по украинским городам или украинской инфраструктуре в обмен, возможно, на смягчение украинских ударов по России.

По крайней мере, это дает украинцам козыри и создает ситуацию пат, по крайней мере на определенное время, что, на мой взгляд, усиливает стимул Путина к переговорам, потому что для него цена войны становится несоразмерной любым достижениям. И, по крайней мере, было хорошо, что генерал Сырский, уходя на этой неделе, сказал, что в прошлом году Украина вернула 700 квадратных километров территории у Москвы. Именно такого продолжения и нужно.

Но вы правы: переговоры у нас все же будут, просто, я думаю, россиян нужно еще немного больше ослабить, прежде чем у Путина появится стимул это сделать.

Еще одна очень интересная деталь этой встречи: Лавров призвал вернуться к духу Анкориджа, а Рубио фактически отверг те предыдущие разговоры и сказал, что обеим сторонам нужно выработать новые идеи. То есть это означает, что администрация Трампа недовольна тем, что произошло в Анкоридже и после этого. Считаете ли вы, что теперь Трамп и Белый дом фактически поняли, что Путин использовал это время и не хотел останавливать войну?

Я думаю, что Марко Рубио, к его чести, всегда был в определенной степени "ястребом" в отношении России меньше, чем, возможно, другие члены администрации, был склонен верить тому, что говорит Путин, по крайней мере в первый год или около того администрации Трампа.

Но да, я думаю, Трамп теперь понимает, как и Макрон ранее, как и канцлер Мерц, как и премьер-министр Стармер и все остальные западные лидеры, что Путин не говорит правду и дает обещания, выполнять которые он не намерен.

Итак, скептицизма стало больше. Но, конечно, я думаю, что теперь также укрепилась вера в то, что у Украины есть козыри.

Помните, изначальная точка зрения Трампа была такая: у Украины нет козырей, у России есть все козыри, и поэтому, мол, дорогая Украина, ты слаба, должна принять то, что предлагает Путин. Я думаю, что Украина убедила Трампа, что у нее действительно есть козыри. А это также означает, что Америка теперь должна больше учитывать сохранение украинских интересов в любых будущих переговорах и позволить Украине разыграть свои козыри. Так что в этом смысле Украина очень себе помогла.

Но да, определенный скепсис Соединенных Штатов по отношению к России – это неплохо. Тем более что сегодня в Брюсселе появились следующие новости: россияне помогали Ирану нацеливаться на офисы ЦРУ в Саудовской Аравии и в Персидском заливе, а также поставляли Ирану передовые технологии дронов для убийства американцев, атакующих базы в Иордании. Так что если этого недостаточно в качестве доказательства того, на чьей вы стороне и кто ваш настоящий друг, то что я еще могу добавить?

Великобритания и долгосрочная поддержка Украины

Я также хочу поговорить о новом правительстве в Великобритании. Что это означает для долгосрочной британской дипломатической и даже военной поддержки Украины?

О, это очень хороший вопрос. Я думаю, что в политическом плане ничего не меняется. То есть новый премьер-министр Энди Бернем связался с Зеленским в свой первый день. Он еще не ездил в Киев.

Предыдущий премьер-министр Стармер совершил свой последний шаг, когда поехал в Киев. Зеленский справедливо наградил его медалью, и он дал понять, что это другое правительство, но та же политическая партия, и их поддержка Украины в правительстве была непоколебимой. Я не считаю, что там что-то изменится.

Кроме того, Великобритания зафиксировала российское судно, проводившее учебные стрельбы у западного побережья Британии. Поэтому мы не рассматриваем Россию как друга на данный момент – ни в коем случае.

И я надеюсь, что Бернем скоро поедет в Киев. Однако проблема в другом: во-первых, Бернем – не премьер-министр, отвечающий за внешнюю политику. По крайней мере, пока. Он сказал, что его приоритет – это стоимость жизни и внутренние дела. Так уделит ли он этому столько же внимания, сколько Стармер, который постоянно бывал в Париже, Берлине, Киеве, беседовал с союзниками, возглавлял коалицию желающих? То есть насколько лично он будет вовлечен в этот процесс, или оставит это своему министру иностранных дел Эду Милибенду? Это важно, потому что внимание премьер-министра имеет ключевое значение для мобилизации правительства.

Второй момент заключается в том, что для оказания реальной помощи Украине Великобритании необходимо увеличить расходы на оборону. И вот вчера новый министр обороны Вестстритинг не взял на себя обязательства по выделению 3% ВВП на оборону, тогда как цель НАТО – 3,5%.

Бернем хочет многое сделать в социальной сфере, поэтому он будет полон благих намерений. Но если он отдаст приоритет благосостоянию или внутренней экономике и не увеличит расходы на оборону, из Лондона будет звучать много красивых слов, но денег будет немного.

Именно за этим направлением, на мой взгляд, нужно следить в Киеве. Но, надеюсь, прежняя поддержка со стороны Великобритании не изменится вообще.