Ветеран украинской дипломатии, постоянный представитель Украины при ООН (1997 – 2001, 2015 – 2019), чрезвычайный и полномочный посол Украины в США (2019 – 2021) Владимир Ельченко в большом интервью 24 Канала проанализировал последние ключевые события в международной политике.

Главными темами беседы господина Ельченко с журналисткой Дариной Труновой стали предстоящая встреча Владимира Зеленского и Дональда Трампа на полях Генеральной Ассамблеи ООН, потенциальная замена американских переговорщиков Виткоффа и Кушнера, реальные рычаги влияния США на Россию и украинские санкции в отношении России как единственная дипломатия, которую понимает Путин.

Текстовая версия большого интервью с Владимиром Ельченко – на 24 Канале.

В МИД намекают на встречу Владимира Зеленского и Дональда Трампа на полях Генеральной Ассамблеи ООН – буквально через неделю или полторы. Также звучат предположения, что до этого могут состояться переговоры между украинской, американской и российской командами после визитов Уиткоффа и Кушнера в Киев и Москву. Чего вы ожидаете от встречи Зеленского и Трампа? Видите ли вы сейчас реальное желание Путина закончить войну или пойти на мир?

Если честно, то я абсолютно ничего не ожидаю. Хотя сами по себе эти встречи, конечно, нужны, они важны. Встреча в кулуарах Генассамблеи – это просто место, где можно встретиться. Но это не полноформатные, не полноценные переговоры.

Во время Генассамблеи проходят сотни, если не тысячи встреч различных президентов, премьер-министров. Будет и эта встреча между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом. Я думаю, что помимо этого у них будут еще десятки других встреч, если не сотни. И, конечно, это не тот формат, где можно сесть и в течение двух-трех часов серьезно поговорить о чем-то. Это просто контакт, но сам по себе он важен.

Я не верю, что до этого состоятся какие-то переговоры между командами. Разве что для того, чтобы подготовить эту встречу чисто протокольно, технически, согласовать повестку дня и так далее. Но после того, как мы услышали реакцию Кремля на встречу с Уиткоффом и Кушнером, я прекрасно понимаю, что никаких прорывов быть не может, и это абсолютно нереально.

WhatsApp Не пользуетесь Telegram? 24 Канал есть в WhatsApp. Подпишитесь и читайте проверенные новости Добавить

Другое дело, что во время этой встречи наш президент может у Трампа хотя бы поинтересоваться, как тот отреагировал на тот доклад, который ему представили Уиткофф и Кушнер. Возможно, там есть какие-то детали, о которых мы не знаем, и они пойдут на пользу Украине. Хотя в целом, я думаю, что до этой встречи в Нью-Йорке и после нее вряд ли стоит надеяться на какие-то прорывные шаги, которые, если не остановят, то хотя бы приостановят эту войну, а точнее – это позорное бомбардирование Украины, включая Киев.

Путин, собственно говоря, этим демонстрирует всему миру и в первую очередь президенту Трампу, что он не собирается останавливаться.

Интервью Владимира Ельченко – смотрите видео:

В последние дни участились обстрелы именно американских компаний на территории Украины, гражданских объектов. То есть таким образом Путин тоже может показывать Трампу свое истинное отношение. Но вы говорите, что вряд ли будут какие-то прорывы. Могут ли все-таки на Путина влиять его союзники или партнеры?

Я думаю, что они пытаются влиять или оказывать давление, но вряд ли это оказывает какое-либо влияние на Путина.

Что касается президента Турции Эрдогана, его на сегодняшний день интересует только одно – это спокойствие в Черном море. Зерновое соглашение (действовавшее в 2022 – 2023 годах – 24 Канал), как бы мы его ни критиковали, по крайней мере, понемногу успокоило ситуацию.

На сегодняшний день я думаю, что Эрдогану важно восстановить полноценное судоходство по Черному морю, потому что Турция от этого выиграет. Она торгует и с Россией, и с Украиной, и вряд ли его интересуют какие-то другие вещи на сегодняшний день.

Я не считаю, что Турция не является нашим партнером. Да, она союзник и партнер, но в первую очередь ее интересуют собственные национальные интересы, а они на сегодняшний день сводятся к программе минимум – восстановить более или менее нормальную ситуацию на Черном море, которая позволяла бы Турции спокойно продолжать торговлю и с Украиной, и с Россией.

Что касается господина Моди, премьер-министра Индии, я думаю, что там в первую очередь речь идет об интересах односторонней торговли. Индия на сегодняшний день, насколько мы понимаем, поставляет большое количество бензина и дизельного топлива в Россию. Это восполняет тот дефицит, который возник из-за наших ударов или ударов Вооруженных Сил Украины по НПЗ в Российской Федерации.

И, конечно, Индия заинтересована в том, чтобы, по крайней мере, сохранить этот торговый поток. В основном это очень дешевый импорт из России и в то же время не такой уж дешевый экспорт нефтепродуктов из Индии в Россию. Все остальное – это красивые слова, но за ними ничего не стоит.

До тех пор, пока Китай, Индия, Турция и другие большие игроки так называемого Глобального Юга не начнут реально давить на Российскую Федерацию, а этого я сегодня не вижу, ничего не изменится.

Так, можно называть их союзниками России, можно не считать их союзниками, но они на словах осуждают то, что делает Россия против Украины, а на деле ничего особенного не делают, чтобы остановить эту ситуацию.

Мы видим, что сейчас расширяется география наших ударов по России. На днях ССО нанесли удары на расстоянии 3 000 километров – по Ямалу, по газовым установкам, по энергетике. Это тоже влияет на доходы и бюджеты России. Все это накануне зимы. Когда это может перейти грань терпения партнеров? Когда они скажут Путину: хватит?

Тот удар, о котором вы упомянули в районе Ханты-Мансийска, – это не просто какой-то там удар по объекту партнеров Российской Федерации. Это, насколько я понимаю, так называемый треугольник, куда сходятся огромные, важнейшие подходы или трубопроводы, по которым нефть подается дальше на территорию Центральной России или в другие регионы, где она перерабатывается.

Я не знаю, есть ли там (нефть – 24 Канал) где ее перерабатывать, поскольку подавляющее большинство российских НПЗ уже уничтожено или серьезно разрушено. Но перед зимним сезоном, что бы там Путин ни говорил о том, что он заморозит Украину, я думаю, что в первую очередь ему следует подумать о том, как бы Украина не смогла заморозить Россию.

Потому что это целый ряд энергетических поставок. Это не только нефть, это энергетический узел, от которого зависит, в принципе, вся энергетическая безопасность центрального региона России, включая Москву и Санкт-Петербург.

Посмотрим, какими будут последствия всего этого. Это был только первый удар. Я думаю, что их будет еще больше, и дальше посмотрим. Но мне кажется, что это минимально влияет на партнеров Российской Федерации, потому что результатов этого они на себе не почувствуют.

Что касается истории с китайцами, которые попросили не наносить удары по Хабаровску, где находилась их делегация, то это просто один конкретный случай. Речь не идет о какой-то там энергетической угрозе для Китая. Это было сделано лишь для того, чтобы обеспечить определенное спокойствие для их делегации, которая участвовала в форуме в Хабаровске.

Но если Китай начинает просить не наносить удары, когда там находится его делегация, означает ли это, что ему уже понемногу мешает то, что происходит?

Даже удары по Дальнему Востоку России, по большому счету, не очень влияют на отношение Китая к агрессии или к усилению поддержки Украины.

Удары по российской энергетике, даже в отдаленном Ханты-Мансийском районе, важны прежде всего как элемент давления на саму Россию. Это не просто "партнеры здесь ни при чем". Это энергетическая система, от которой зависит безопасность центрального региона России.

То, что Путин говорит об Украине, мол, он ее "заморозит", – ему самому стоит подумать о том, чтобы Украина не смогла заморозить Россию.

Посмотрим, какими будут последствия. Это лишь первый удар. Но все это, как мне кажется, минимально влияет на партнеров Российской Федерации, потому что они не ощущают этого на себе.

Сейчас появилась информация, что роль Уиткоффа и Кушнера в мирных переговорах по Украине могут уменьшить, а вместо этого хотят усилить роль директора ЦРУ Джона Рэтклиффа, чтобы оживить переговоры. Об этом пишет Financial Times. Почему, по вашему мнению, Уиткоффа и Кушнера решили постепенно убирать с переговоров, а вместо этого привлекать Рэтклиффа?

Я внимательно прочитал эту статью, и она подтвердила то, о чем я думал и раньше. При всем моем уважении к американским партнерам – я был послом в Соединенных Штатах, я знаю там многих политиков, – но Уиткофф и Кушнер – такие же переговорщики или дипломаты, как я космонавт, скажу так мягко.

Если уж на это обращает внимание Financial Times, а есть мнения даже серьезных людей в администрации США, не говоря уже о Демократической партии или Конгрессе США, то эти люди совершенно не понимают суть этого конфликта, этой войны.

Они (Уиткофф и Кушнер – 24 Канал) исходят из того, что можно что угодно обменять на какие-то торговые выгоды, на какие-то достижения и так далее. С точки зрения бизнеса они говорят правильные вещи, но это еще раз свидетельствует о том, что они не понимают: это политика, это геополитика. Здесь нельзя разменять интересы стран, национальные интересы на какие-то прибыли, которые получает Россия или Украина от окончания этой войны.

Тем более смешно об этом говорить, когда идет не просто война, а активная фаза войны. Представьте себе на секундочку, что где-то в 1943 – 1944 годах американцы приезжали бы в Германию и уговаривали Гитлера остановить войну против Советского Союза в обмен на то, что они вложат какие-то баснословные средства в Германию и будут развивать немецкую экономику.

Это люди, которые не являются дипломатами, не являются переговорщиками. Они абсолютно неспособны, и мы это видим и на примере Ирана, и сектора Газа. Они занимались этими вопросами. И что мы там видим? Абсолютно ничего. То же самое будет и в ситуации с Украиной.

Возможно, Трамп просто пытается сверить информацию, которую привез Рэтклифф, а затем – информацию, привезенную Уиткоффом и Кушнером. То есть хочется понять, почему роль Рэтклиффа может быть определяющей? Или он просто располагает разведывательной информацией и не будет верить в ложь, которую ему навязывают в России?

Нет, конечно, для нас это позитив, потому что господин Рэтклифф – человек абсолютно серьезный. Он занимает, возможно, самую серьезную должность в иерархии США после президента и вице-президента. Он обладает реальной информацией о всем, что происходит в этом мире. Под его руководством находятся и все спецслужбы, и вся информация.

Это человек, который сначала думает, а потом уже говорит. И я думаю, что он сказал Путину очень серьезные, правильные, справедливые и правдивые вещи.

Что у нас фактически нет никакой информации о результатах его встречи с Путиным, – собственно, ее и не было. Он встречался с Бортниковым, еще с кем-то, со своими российскими коллегами, но так и не встретился с Путиным, потому что Путину, я думаю, доложили, что это такой человек, с которым трудно разговаривать, и он не станет читать ему лекции о печенегах, Ленине, Александре Невском и так далее.

Привлечение Рэтклиффа было бы для нас очень полезно в перспективе. Не только его визит, который состоялся, но и то, насколько он будет в дальнейшем более глубоко вовлечен в эти переговоры. Это для нас очень важно.

Обратите внимание: возвращаюсь к вашему предыдущему тезису. Кушнер и Уиткофф поехали туда, поехали сюда, но мы не видим каких-либо визитов государственного секретаря Марко Рубио. Почему? Потому что Марко Рубио прекрасно понимает, в отличие от этих двух персонажей, что это не та ситуация, где он может реально достичь каких-то результатов, и он не станет рассказывать Путину о том, что на пенсии будет его так любить.

Рубио – серьезный человек. Он не профессиональный дипломат, но у него огромный международный опыт, накопленный за время работы в Конгрессе, в Сенате. И это как раз свидетельствует о том, что такие люди, которые действительно могли бы что-то сделать, что-то предложить, просто не хотят в это вмешиваться, потому что не видят никакой перспективы, по крайней мере, в условиях той политики, которую сегодня проводит президент США Дональд Трамп.

К сожалению, именно так. Потому что это люди, которые реально представляют себе ситуацию и именно этим могут нам помочь – своим реализмом, опытом и дипломатичностью. А эти два персонажа, опять же, скажу не очень по-джентльменски, – я вообще не понимаю, что они делают в дипломатических переговорах администрации США по самым серьезным вопросам сегодняшней международной политики.

Так это желание Трампа заменить их на Рэтклиффа, или все-таки республиканцы подталкивают его к этому? Если они систематически передают неверную информацию, то почему Трамп их держит? После этого мы увидели телефонный разговор Трампа с Путиным, но почему-то Трамп не позвонил Зеленскому.

Конечно, предстоящие выборы в Палату представителей и Сенат США играют свою роль. Это однозначно. Но с другой стороны, нужно просто окружать себя людьми, которые способны реально добиться результата, а не теми, кого ты просто любишь, кто тебе нравится, будь то твои бывшие партнеры по бизнесу или члены твоей семьи.

Я думаю, что это ошибочно, а тем более, когда речь идет о президенте, возглавляющем самую могущественную страну в современном мире. У него просто нет права на такие ошибки, даже личные. Нужно переступить через себя и прислушиваться хотя бы к тем, кто говорит иное, а не просто окружать себя людьми, которые говорят только то, что тебе нравится. Это, кстати, было свойственно президенту Трампу и во время его первого срока.

Я помню, в то время я вручал ему свои верительные грамоты в качестве посла Украины в Вашингтоне. Но тогда он как-то все-таки изменил свое мнение. Во второй половине своего первого президентского срока он фактически сменил всю свою команду, весь ближайший круг. Тогда появились такие люди, как Помпео, Ники Хейли, постоянный представитель при ООН, и многие другие, которые придерживались, если не противоположного, то очень отличного от своих предшественников мнения о том, как Соединенным Штатам следует вести себя на международной арене. И тогда все изменилось.

Именно тогда Трамп оказал нам первую военную помощь – это было еще до Байдена. Можно сколько угодно критиковать, но он действительно был первым, кто оказал нам реальную военную помощь. Он остановил "Северный поток", он ввел первые серьезные санкции против Российской Федерации.

И все это было, как мне кажется, именно благодаря тому, что его тогда окружали люди, которые могли ему это посоветовать. На сегодняшний день я, к сожалению, таких людей в его окружении не вижу. Ну, кроме Марко Рубио.

Рэтклифф – это другая тема. Это представитель силовых разведывательных структур. У него другие функции. И именно поэтому я не думаю, что он может быть главным переговорщиком по вопросам между Россией и Украиной.

Но, по крайней мере, я надеюсь, что Дональд Трамп будет прислушиваться к его советам гораздо более внимательно. Я думаю, что как раз Рэтклифф может дать такие советы, которые пойдут на пользу не просто Украине, а на пользу справедливости. Вот именно этого сегодня не хватает в политике президента США.

Возможно, рейтинги Республиканской партии и выборы в ноябре будут подталкивать Трампа к смене команды. Очень хотелось бы в это верить. Конечно, хотелось бы и получать Patriot, которых нам не хватает. И здесь возникает вопрос: а реально ли США могут оказывать давление на Россию? Есть ли у них рычаги влияния? Мы ожидали санкций против России и Ирана, но пакет снова застрял. Точно так же мы ждем разрешения на использование Starlink на территории Российской Федерации, когда летают наши дроны. Возможно, это и есть тот рычаг, который Рэтклифф привозит в Москву?

Поверьте мне, у президента США есть сотни, если не тысячи рычагов влияния не только на Россию, но и на весь мир.

Что касается России, это могут быть не просто очередные санкции. Это может быть нечто вроде того, что бывший президент США Рональд Рейган сделал с Советским Союзом, и этим он его фактически развалил. Это были действительно адские санкции: запрет на любую торговлю с Россией, тогда еще с Советским Союзом, гонка вооружений в космосе, которую Советский Союз не выдержал.

Это была фактически полная финансово-экономическая блокада Советского Союза, которая и добила его наряду с Чернобыльской катастрофой, выводом войск из Афганистана и многим другим. Цены на нефть упали, и экономика Советского Союза не смогла справиться с экономическим кризисом вследствие падения цен на нефть и огромных расходов на гонку вооружений.

Вот все то, что мог бы сделать сегодня Дональд Трамп с Российской Федерацией. То есть не очередной пакет санкций, а полная экономическая и финансовая блокада Российской Федерации, по крайней мере со стороны Соединенных Штатов.

Я неоднократно слышал мнение серьезных финансовых экспертов об одной простой вещи, о которой очень мало говорят в эфирах. По сути, вся российская банковская система, то есть все крупнейшие российские банки, работают на американском программном обеспечении. Отключить их на сегодняшний день от этого программного обеспечения означало бы, что ни один гражданин России не сможет ничего сделать, ни одной операции в собственной банковской системе. Я уже не говорю о международной торговле и так далее. Это означает, что банковская система России перестанет функционировать, и, возможно, это будет иметь даже более мощный эффект, чем любые другие торговые санкции.

Так, на это не идут, потому что те же эксперты считают, что это нанесет серьезный ущерб и финансовой системе самих Соединенных Штатов, и других западных стран. Но без этого надеяться на то, что Путин поддастся на уговоры Уиткоффа и Кушнера и остановит войну только потому, что они его об этом просят, – ничего подобного не будет.

Нужно, чтобы он почувствовал, что Российская Федерация действительно скатывается в пропасть. Для этого необходимо заблокировать любую торговлю с Российской Федерацией, поставить на лопатки ее банковскую систему и, в конечном итоге, запретить все, что только можно, то есть поездки, визы, чтобы ни один россиянин не мог никуда уехать, кроме Чебоксар или Новороссийска.

Пока Россия не почувствует на себе в полной мере весь эффект западноевропейской и американской блокады, ничего не изменится.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.