Кандидат политических наук и директор East European Council Антон Найчук посетил эфир 24 Канала, чтобы обсудить с журналистом Андреем Дроздой последние актуальные события в европейской политике.

Эфир был посвящен последствиям победы AfD на выборах в Саксонии-Анхальт, рискам для немецкой политики и более широкому росту правопопулистских сил в Европе, а также реакции Польши и возможным внутренним проблемам вокруг Кароля Навроцкого, который оказался в центре громкого скандала.

Текстовая версия интервью с экспертом – на 24 Канале.

В Саксонии-Анхальт на местных выборах победила "Альтернатива для Германии". Для многих европейских журналистов, обозревателей, политиков и политической элиты это стало неприятным результатом, хотя и не совсем неожиданным. AfD набрала почти 44 процента голосов, получила 39 мест из 83 и фактически впервые после 1940-х годов получила возможность диктовать политическую моду в регионе и формировать правительство в коалиции с другой силой. Это политическое землетрясение или все-таки локальная история?

Ситуация непростая, и это очень важный сигнал для действующей коалиции, особенно для канцлера и главы правительства, о том, что необходимо реагировать и что-то менять.

Если использовать футбольную терминологию, то это желтая карточка, первый тревожный сигнал. Нельзя это недооценивать.

Но не стоит и переоценивать. Представители AfD и их сторонники пытаются представить победу как эффект "правой волны", которая якобы распространится на всю Германию и приведет к смене власти. Но нужно смотреть на детали. Это выборы в федеральной земле с населением примерно два миллиона человек, то есть это чуть больше двух процентов населения Германии. Регион, конечно, важен, но пока не стоит говорить о масштабном национальном успехе.

Google Хотите ежедневно читать оперативные и качественные новости Добавьте 24 Канал в избранное в Google Добавить

Победа AfD была ожидаемой, хотя их региональный лидер Ульрих Фридрих еще накануне говорил: либо все, либо ничего, либо большинство, либо ничего. А в итоге, даже несмотря на заявления о триумфе, AfD не может быть полностью удовлетворена, поскольку не получила абсолютного большинства и не может в одиночку определять руководящие органы земли. Им придется идти на союз, и, скорее всего, это будет союз с радикальными левыми силами, в частности с Сарой Вагенкнехт.

Здесь есть интересный момент: в контексте внешней политики или даже миграции эти партии могли бы найти общий язык. Но в идеологическом смысле это довольно неоднородная коалиция, в которой радикальные правые должны объединиться с радикальными левыми. Посмотрим, что она будет делать дальше.

В целом эти выборы – важное и демонстративное поражение ХДС. Важный сигнал, который нужно учесть.

До конца сентября состоятся еще выборы в Берлине и в Померании. Насколько это важно для общей картины?

В Берлине у AfD вроде бы есть шансы на победу, но там и левые находятся на одном уровне с ними, и ХДС, и социал-демократы имеют возможность занять более высокие позиции. То есть убедительной победы пока не ожидают.

Аналогичная ситуация в Померании, где AfD также претендует на первое место, но конкурирует с Социал-демократической партией, которая занимает довольно сильные позиции.

Теоретически AfD может победить еще в одной федеральной земле, но вопрос в том, с кем формировать большинство и как договариваться о коалиции.

Если оценивать ситуацию в национальном масштабе, то мы видим риск и тенденцию к росту рейтинга AfD. Если на предыдущих парламентских выборах они набирали около 20 процентов, то сейчас претендуют на 28 процентов. Это опасная тенденция. Но даже в масштабе всей Германии у AfD пока нет с кем формировать коалицию.

Интервью с политологом Антоном Найчуком – смотрите видео:

Почему "Альтернатива для Германии" была успешной?

Позиции Мерца довольно слабы. Еще до этих выборов рейтинг недоверия к нему превышал 80 процентов.

Он был вынужден принимать непопулярные реформы и частично унаследовал негативное наследие от предыдущих канцлеров, которые ориентировали энергетику на дешевые российские энергоносители, а теперь вынуждены переориентироваться.

На политико-технологическом уровне часто говорят, что высокие результаты AfD – это не только поддержка самой партии, но и протестное голосование против действующего правительства, особенно против миграционной политики и отдельных экономических решений.

Победа в земле создает для AfD возможности формировать там коалицию. Но одно дело – выступать с популистских позиций в оппозиции, обещая уничтожить ветряные мельницы или вывезти всех мигрантов. И совсем другое – реализовывать это на местах.

К тому же не следует переоценивать функционал будущей коалиции. Она будет зависеть от радикальных левых, если союз вообще удастся, а региональные полномочия ограничены. Так, они могут пытаться расшатать ситуацию на национальном уровне, провоцировать досрочную отставку Мерца или выносить вотум недоверия, но гарантировать реализацию таких сценариев нельзя.

У них будет возможность инициировать экономические и культурные мероприятия, возможно, даже развивать связи с отдельными городами Российской Федерации в качестве городов-побратимов, если они действительно захотят нормализовать диалог с Россией. Но пока это региональный уровень, и ситуацию еще можно взять под контроль. Для Украины это особенно важно, поскольку терять Германию как стратегического союзника чрезвычайно опасно.

Земля Саксония-Анхальт – это Восточная Германия, соседствующая с Берлином и Бранденбургом. До сих пор в Германии сохраняется определенный электоральный разлом между востоком и западом, а также, например, Южной Баварией. Одинаково ли ощущают проблемы в обществе и экономике все регионы? Набирает ли AfD популярность повсеместно одинаковыми темпами?

Вы очень точно заметили региональное распределение. В восточных землях традиционно чаще сохранялись пророссийские настроения, и политические силы с подобным внешнеполитическим посылом там пользуются большей поддержкой. Именно поэтому победа AfD здесь была ожидаемой.

Одна из стратегий AfD – показать, что они способны побеждать не только на востоке, условном политическом востоке Германии, но и расширяться на запад и наращивать партийную инфраструктуру по всей стране. Но если посмотреть по отдельным землям, ситуация не столь убедительна, как в Саксонии-Анхальт.

В Померании AfD конкурирует с социал-демократами и набирает где-то в районе 25 процентов. В Берлине социологические опросы в начале сентября давали AfD около 18 процентов. И в целом это и формирует средний показатель по стране – примерно 28 процентов.

В Саксонии-Анхальт стратеги AfD делали ставку именно на это региональное распределение. Их кандидат Ульрих Фидрих позиционировал себя как представитель простого народа, приезжал даже на старом мопеде, чтобы продемонстрировать максимальную близость к избирателю. Это был определенный политический жест, который в этих регионах раньше хорошо срабатывал.

Были даже случаи, когда Мерц приезжал поддержать кандидата от ХДС, а его критически воспринимали и даже просили не приезжать. Его риторику и действия там воспринимали как символ западной экономической элиты, неприемлемой для простых избирателей региона. На этом также сыграла AfD.

Если AfD и дальше будет играть на этом расколе, это может привести к опасным электоральным конфронтациям – как это было в Польше во время президентской кампании, в США, в других странах и даже в Украине до начала полномасштабного вторжения.

AfD пытается продемонстрировать, что сейчас начнется правая волна, которая захватит всю Германию, и они возьмут Берлин, а дальше будут двигаться на запад. Но пока говорить о таких перспективах рано. До конца сентября в Берлине состоится очень показательное голосование.

Если AfD победит в Берлине, это станет опасной тенденцией. Если же они займут второе или третье место, то их максималистские цели не реализуются. И точно так же нужно смотреть на коалиционную перспективу: в Берлине они и сами признают, что им не с кем будет формировать большинство.

Насколько AfD отличается от других европейских правопопулистских проектов? И какова ее позиция в отношении Украины? В Украине мы часто опасаемся, что приход подобной силы к власти будет означать прекращение поддержки.

Мы видим общую тенденцию к усилению правых сил в Европе. AfD позиционирует себя как правая, возможно, даже ультраправая партия. Но они осознают, что на ультраправом крыле далеко не зайдут и претендовать на ключевые места в национальных выборах будет сложно.

Поэтому лидеры AfD, в частности Алиса Вайдель, пытаются сместиться в сторону более умеренного правоцентристского вектора, ориентироваться на консервативную риторику и не ограничиваться ультраправыми маргинальными рамками.

Если бы выборы в Германии проходили на национальном уровне уже сейчас, у AfD были бы отличные шансы на победу. Но возникнет проблема: с кем формировать большинство? Эта победа не материализуется в реальную возможность сформировать правительство.

Пока не видно политических сил, готовых взаимодействовать с AfD. Ни ХДС, ни "Зеленые", ни "Левые", ни социал-демократы не демонстрировали готовности к такому формату. Поэтому победа AfD может оказаться пирровой.

Так, в AfD есть несколько представителей с ярко выраженной пророссийской позицией. Они даже посещали Петербургский экономический форум. Есть отдельное радикальное крыло, которое выступает за возобновление поставок российских энергоносителей и даже за запуск отдельных ниток "Северного потока".

Но пока нельзя сказать, что это уже программная позиция партии, которая будет реализована в случае прихода к власти. Во-первых, путь к правительству еще долгий. Во-вторых, одно дело – заявлять о популистских лозунгах, и совсем другое – воплощать их в реальной политике.

Здесь нельзя исключать сценарий, подобный итальянскому: там также были опасения относительно внешнеполитического курса, но правительство Мелони до сих пор занимает последовательную позицию, несмотря на присутствие Сальвини и других неоднозначных политиков. Поэтому пока рано говорить, какой будет ситуация в Германии.

Безусловно, в Германии сложная экономическая ситуация. И нам нужно беспокоиться не только об AfD, но и о том, сможет ли немецкое правительство сбалансировать экономику. Если ВВП будет и дальше падать, а проблемы с энергетическим переходом будут обостряться, это станет главной угрозой для страны.

Следующий год будет особенно важным. Во Франции пройдут президентские выборы, в Польше – парламентские в октябре, в Италии – парламентские в декабре. Для нас это очень показательно, особенно в контексте Франции и Польши.

Во Франции главным претендентом является Марин Ле Пен, которая также неоднократно высказывала неоднозначные взгляды на нормализацию отношений с Россией. В Польше ситуация вообще специфическая, о ней можно говорить отдельно.

Для нас очень важно, чтобы сторонники стабилизации отношений с Россией не правили баллом в Европе и не захватили позиции в Европарламенте или Еврокомиссии. Пока до этого далеко, ведь даже в Европарламенте правые силы фрагментированы, но ситуацию нужно учитывать.

В Украине царили довольно оптимистичные настроения после поражения Орбана в Венгрии, которого считали будущим плацдармом и центром консолидации правых сил. Но в целом правые силы продолжают развиваться.

Нельзя всех отождествлять с Орбаном. Например, в Польше есть четыре правые политические силы, и три из них имеют антироссийскую направленность, что соответствует украинским интересам. Одна же является маргинальной и занимается своими маргинальными действиями. Поэтому нужно смотреть на каждую страну отдельно и учитывать специфику каждой правой силы.

Недавно мы слышали заявления канцлера Мерца и немецкого правительства о российских диверсиях и их угрозе для Германии. Ожидали очень жесткой реакции: закрытие российских учреждений, дополнительные пакеты вооружения для Украины, ужесточение визового режима. Но пока, похоже, на этом все. Достаточно ли жесткой была реакция Германии?

Немецкое правительство продемонстративно отреагировало на политическом и дипломатическом уровне. Вероятно, они считают такие шаги достаточно мощными в контексте реагирования на российские диверсии.

Но ключевой реакцией, на мой взгляд, должно было бы стать увеличение пакетов военной поддержки Украины, принятие решения по "Taurus" и более значительные инвестиции в украинский ВПК. Это был бы самый эффективный ответ на попытки России осуществлять диверсии.

Такие действия Мерца лишь укрепили бы его позиции на европейском уровне и послали бы России четкий сигнал о том, что Германия не запугана российским режимом.

Всем европейским странам необходимо усиливать административные и полицейские меры безопасности. Германия здесь не одинока. На прошлой неделе в Польше произошло две вспышки и два пожара на предприятиях по производству дронов в Люблинском воеводстве. Еще раньше диверсанты взорвали железнодорожное полотно, что едва не привело к большой трагедии.

Российская Федерация прибегает к многочисленным асимметричным шагам, направленным на диверсионные действия. Поэтому каждая отдельная страна должна реагировать, сдерживать возможность подрывной разведывательной деятельности со стороны российских спецслужб. Это очень важные стратегические вопросы, которые невозможно игнорировать.

Многие лидеры пытаются подстроиться под правую риторику, но это ошибочная тенденция. Мы видели подобное в Польше, когда кандидат от Гражданской коалиции Тшасковский начал заигрывать с консервативным правым электоратом, и это в конечном итоге привело к потере убедительных результатов и поражению.

Вместо этого либеральные силы должны демонстрировать единство, готовность к мобилизации и консолидации своих избирателей. В Германии после победы AfD уже появились пикеты и акции гражданского общества с призывами объединяться против рисков эскалации правых сил.

Думаю, что и во Франции будет попытка всех остальных политических сил объединиться против Марин Ле Пен как символа правых сил. Если либеральные элиты Европы хотят сохранить субъектность и шансы на удержание власти, им не следует дрейфовать вправо, а нужно мобилизовать собственных избирателей и действовать в центристском поле.

Есть реакция со стороны канцелярии польского президента Кароля Навроцкого на победу AfD. Там выразили обеспокоенность, заявив, что программа AfD неприемлема и опасна для Варшавы. Что именно могло так встревожить польскую сторону?

Здесь есть три фундаментальных момента. Первый – тема нормализации отношений с Россией. Для Кароля Навроцкого это неприемлемо: он четко демонстрирует антироссийскую позицию и не выступает за примирение, а лишь за жесткое принуждение силой.

Вторая – энергетика. Ни одна политическая сила в Польше не поддерживает идею возобновления поставок газа или других энергоносителей из России. Если в Германии снова попытаются вернуться к этой теме, то получат жесткую критику со стороны Польши, поскольку Варшава сама заинтересована в том, чтобы стать стратегическим хабом с СПГ-терминалами и портовой инфраструктурой.

Третья – санкционное давление. Польша последовательна в этом вопросе и не считает возможным ослабление санкций против России. Поэтому позиция AfD неприемлема для канцелярии президента Польши.

Есть еще внутриполитический фактор. Правительство Польши пытается критиковать не только президента, но и PiS, и "Конфедерацию", ставя их в один ряд с маргинальной ультраправой силой "Конфедерация польской короны", которая не скрывает пророссийских взглядов. Это для канцелярии президента недопустимо.

К тому же – деструктивные действия со стороны канцелярии президента Польши в отношениях с Украиной, а также отдельные заявления представителей "Конфедерации", в частности Босака и Менцена, о необходимости ограничить поддержку Украины. Все это правительство использует для продвижения нарратива о "российских интересах". Именно поэтому польский президент не может поддержать пророссийский курс.

Вы писали об обвинениях в адрес окружения президента Польши в связях с сомнительными бизнесменами, даже с российской мафией, а также с криптовалютным бизнесом с сомнительной репутацией. О чем именно идет речь?

Следует сразу отметить, что расследование еще продолжается и все должно быть проверено. Прямой связи Навроцкого с пророссийскими силами нет. Но есть одна скандальная фигура – бизнесмен Пшемыслав Краль, возглавляющий криптокомпанию Zonda Crypto.

Краль активно участвовал в проведении консервативного форума CPAC в Польше во время президентской кампании, открыто поддерживал Навроцкого, а Zonda Crypto финансировала этот форум и деятельность TV Republika, которая также поддерживала кандидата.

В апреле против Zonda Crypto было возбуждено уголовное дело из-за махинаций, убытков и финансовых проблем многих вкладчиков. Фактически эта финансовая пирамида обрушилась.

Дональд Туск еще весной говорил, что в ходе расследования могли быть выявлены связи с российской мафией, в частности с "тамбовской" ОПГ. Пока что эта связь не подтверждена, но тема приобрела политический характер.

Краль сотрудничал с PiS, есть история о том, как один из депутатов PiS ездил на Ибицу, чтобы встретиться с ним. Есть и истории о лоббировании интересов Zonda Crypto со стороны представителей "Конфедерации". Кроме того, президент трижды налагал вето на законопроекты правительственной коалиции по регулированию криптовалютного рынка, что также подогрело политические дискуссии.

Сейчас очень много интриг. Туск анонсировал громкие расследования, а также были намеки на то, что кто-то из окружения президента лоббировал снятие ответственности с Краля после его возвращения в Польшу. Он, кстати, все время скрывался – то в Монако, то на Ближнем Востоке.

Интересно, что адвокатом Краля стал Роман Гертих – человек, который когда-то был в лагере PiS, а теперь присоединился к правительственной коалиции. Это тоже вызывает много подозрений.

Ситуация динамичная. Уже есть первые задержания. Даже председателя Олимпийского комитета Писевича задержали на три месяца в ходе следствия. Начали проводить параллели относительно его связей с представителями PiS и лоббирования интересов Zonda Crypto.

Также звучат обвинения в адрес экс-министра юстиции Збигнева Зебро. После смены власти он сначала скрывался в Венгрии, а затем, когда Орбан проиграл, оказался в США.

Что это означает для Навроцкого?

Пока нет доказанных судом обстоятельств – все находится на уровне политических дискуссий и заявлений. Но эта история может обернуться проблемами для лагеря правых сил. Пока что в фокусе PiS и "Конфедерация".

У "Конфедерации" были хорошие социологические показатели – до 15 процентов. Их электорат – молодежь и сторонники криптовалютного рынка. Для них последствия пока неочевидны. А вот для PiS ситуация сложнее, потому что там могут задеть и людей из партийного окружения, и связанных с ними фигур.

Что касается Кароля Навроцкого, он уже публично заявил, что не имел никаких связей с Пшемыславом Кралем, как и его команда. Но все будет зависеть от дальнейших доказательств со стороны правительства и правоохранительных органов.

Пока что Навроцкий демонстрирует устойчивость к критике и остается консолидирующим центром всех правых сил. Поэтому рано говорить, что эта история сильно ударит по его рейтингам. Нужно дождаться реальных доказательств, а не только политических деклараций.

Что ж, посмотрим, сохранится ли эта "тефлоновость" как политическая неуязвимость Кароля Навроцкого. Будем пристально следить за процессами в политическом ландшафте наших соседей и партнеров в Европе.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.