Кандидат політичних наук і директор East European Council Антон Найчук завітав у гості на ефір 24 Каналу, щоб обговорити з журналістом Андрієм Дроздою останні актуальні події європейської політики.

Ефір був присвячений наслідкам перемоги AfD на виборах у Саксонії-Ангальт, ризикам для німецької політики та ширшому зростанню правопопулістських сил у Європі, а також реакції Польщі й можливим внутрішнім проблемам навколо Кароля Навроцького, який потрапив у гучний скандал.

Текстова версія інтерв'ю з експертом – на 24 Каналі.

У Саксонії-Ангальт на місцевих виборах перемогла "Альтернатива для Німеччини". Для багатьох європейських журналістів, оглядачів, політиків і політичних еліт це стало неприємним результатом, хоча й не зовсім неочікуваним. AfD набрала майже 44% голосів, здобула 39 місць із 83 і фактично вперше після 1940-х років отримала можливість диктувати політичну моду в регіоні та формувати уряд у коаліції з іншою силою. Чи це політичний землетрус, чи все ж таки локальна історія?

Ситуація непроста і це дуже важливий сигнал для чинної коаліції, особливо для канцлера й очільника уряду, що необхідно реагувати й щось змінювати.

Якщо користуватися футбольною термінологією, то це жовта картка, перший небезпечний дзвінок. Недооцінювати це не можна.

Але не варто і переоцінювати. Представники AfD і їхні прихильники намагаються подати перемогу як ефект "правої хвилі", яка нібито пошириться на всю Німеччину і спричинить зміну влади. Але треба дивитися на деталі. Це вибори у федеральній землі з населенням приблизно два мільйони осіб, тобто це трохи більше ніж два відсотки населення Німеччини. Регіон, звісно, важливий, але поки що не варто говорити про масштабний національний успіх.

Google Читайте більше перевірених новин Додайте 24 Канал у вибрані джерела в Google Додати

Перемога AfD була очікуваною, хоча їхній регіональний лідер Улі Фрідріх ще напередодні казав: або все, або нічого, або більшість, або нічого. А в підсумку навіть попри декларації про тріумф, AfD не може бути повністю задоволена, бо не отримала монобільшість і не може одноосібно визначати керівні органи землі. Їм доведеться йти на союз, і, найімовірніше, це буде союз із радикальними лівими силами, зокрема із Сара Вагенкнехт.

Тут є цікава річ: в контексті зовнішньої політики чи навіть міграції ці партії могли б знайти спільну мову. Але в ідеологічному сенсі це досить метаморфозна коаліція, де радикально праві мають об'єднатися з радикально лівими. Подивимося, як вона ще розвиватиметься.

Загалом ці вибори – це важлива й демонстративна поразка ХДС. Важливий сигнал, який треба врахувати.

До кінця вересня будуть ще вибори в Берліні та в Померанії. Наскільки це важливо для загальної картини?

У Берліні в AfD начебто є шанси перемогти, але там і ліві на одному рівні з ними, і ХДС, і соціал-демократи мають можливість зайняти вищі позиції. Тобто переконливої перемоги поки що не очікують.

Аналогічна ситуація в Померанії, де AfD також претендує на перше місце, але конкурує із Соціал-демократичною партією, яка має доволі сильні позиції.

Теоретично AfD може перемогти ще в одній федеральній землі, але питання в тому, з ким формувати більшість і як домовлятися про коаліцію.

Якщо оцінювати національний розріз, то ми бачимо ризик і тенденцію до зростання рейтингу AfD. Якщо на попередніх парламентських виборах вони мали близько 20%, то зараз претендують на 28%. Це небезпечна тенденція. Але навіть у масштабі всієї Німеччини AfD наразі не має з ким формувати коаліцію.

Інтерв'ю з політологом Антоном Найчуком – дивіться відео:

В чому причини успіху "Альтернативи для Німеччини"?

Позиції Мерца доволі слабкі. Ще до цих виборів рейтинг недовіри до нього переходив за 80%.

Він був змушений ухвалювати непопулярні реформи й частково отримав негативний спадок від попередніх канцлерів, які орієнтували енергетику на дешеві російські енергоносії, а тепер вимушені переорієнтовуватися.

На політтехнологічному рівні часто кажуть, що високі результати AfD – це не лише підтримка самої партії, а й протестне голосування проти чинного уряду, особливо проти міграційної політики та окремих економічних рішень.

Так, перемога в землі створює для AfD можливості формувати там коаліцію. Але одне – виступати з популістських позицій в опозиції, обіцяючи знищити вітряки чи вивезти всіх мігрантів. І зовсім інше – реалізовувати це на місцях.

До того ж не слід переоцінювати функціонал майбутньої коаліції. Вона залежатиме від радикальних лівих, якщо союз узагалі вдасться, а регіональні повноваження обмежені. Так, вони можуть намагатися розхитувати ситуацію на національному рівні, провокувати дострокову відставку Мерца чи висловлювати вотум недовіри, але гарантувати реалізацію таких сценаріїв не можна.

У них буде можливість ініціювати економічні й культурні заходи, можливо, навіть розвивати зв’язки з окремими містами Російської Федерації як містами-побратимами, якщо вони справді захочуть нормалізувати діалог із Росією. Але поки що це регіональний рівень, і ситуацію ще можна взяти під контроль. Для України це особливо важливо, бо втрачати Німеччину як стратегічного союзника надзвичайно небезпечно.

Земля Саксонія-Ангальт – це Східна Німеччина, сусідня з Берліном і Бранденбургом. І досі в Німеччині залишається певний електоральний вододіл між сходом і заходом, а також, наприклад, Південною Баварією. Чи проблеми в суспільстві та економіці однаково відчувають усі регіони? Чи AfD набирає популярність всюди однаковими темпами?

Ви дуже влучно зауважили про регіональний розподіл. У східних землях традиційно зберігалися частіше проросійські настрої, і політичні сили з подібним зовнішньополітичним посланням там мають більшу підтримку. Саме тому перемога AfD тут була очікуваною.

Одна зі стратегій AfD – показати, що вони здатні перемагати не лише на сході, умовному політичному сході Німеччини, а й розширюватися на захід і нарощувати партійну інфраструктуру по всій країні. Але якщо подивитися по окремих землях, ситуація не така переконлива, як у Саксонії-Ангальт.

У Померанії AfD конкурує з соціал-демократами та має показники десь у діапазоні 25%. У Берліні соціологічні заміри на початку вересня давали AfD близько 18%. І загалом це й формує середній показник по країні – приблизно 28%.

У Саксонії-Ангальт технологи AfD робили ставку саме на цей регіональний розподіл. Їхній кандидат Ульріх Фідріх позиціював себе як представник простого народу, приїздив навіть на старому мопеді, аби продемонструвати максимальну близькість до виборця. Це був певний політичний жест, який у цих регіонах раніше добре працював.

Навіть були інциденти, коли Мерц приїжджав підтримувати кандидата від ХДС, а його критично сприймали та навіть просили не їхати. Його риторика і дії там сприймали як символ західної економічної еліти, неприйнятної для простих виборців регіону. На цьому AfD також зіграла.

Якщо AfD й далі гратиме на цьому поділі, це може призвести до небезпечних електоральних конфронтацій – як це було в Польщі під час президентської кампанії, у США, в інших країнах, і навіть в Україні до початку повномасштабного вторгнення.

AfD намагається продемонструвати, що зараз почнеться права хвиля, яка захопить усю Німеччину, і вони візьмуть Берлін, а далі рухатимуться на захід. Але поки що говорити про такі перспективи зарано. До кінця вересня буде дуже показове голосування в Берліні.

Якщо AfD переможе в Берліні, це буде небезпечна тенденція. Якщо ж вони займуть друге або третє місце, то їхні максималістські цілі не реалізуються. І так само потрібно дивитися на коаліційну перспективу: у Берліні вони й самі визнають, що їм ні з ким буде формувати більшість.

Наскільки AfD відрізняється від інших європейських правопопулістських проєктів? І яка її позиція щодо України? В Україні ми часто побоюємося, що прихід подібної сили до влади означатиме припинення підтримки.

Ми бачимо загальний мейнстрим посилення правих сил у Європі. AfD починає і позиціює себе як право, можливо навіть ультраправо. Але вони усвідомлюють, що на ультраправих гаслах далеко не зайдуть і на ключові місця в національному виборі претендувати буде важко.

Тому є спроби лідерів AfD, зокрема Аліс Вайдель, дрейфувати в більш поміркований правоцентристський вектор, орієнтуватися на консервативну риторику і не обмежуватися ультраправими маргінальними рамками.

Якщо б вибори в Німеччині проходили на національному рівні вже зараз, AfD мала б чудові шанси на перемогу. Але виникне проблема: з ким формувати більшість? Ця перемога не матеріалізується в реальну можливість призначити уряд.

Поки що не видно політичних сил, готових взаємодіяти з AfD. Ні ХДС, ні Зелені, ні Ліві, ні соціал-демократи не демонстрували готовності до такого формату. Тому перемога AfD може виявитися пірровою.

Так, в AfD є кілька представників із яскраво вираженою проросійською позицією. Вони навіть відвідували Петербурзький економічний форум. Є окреме радикальне крило, яке виступає за відновлення постачання російських енергоносіїв і навіть за запуск окремих ниток "Північного потоку".

Але поки що не можна сказати, що це вже програмна позиція партії, яка буде реалізована в разі приходу до влади. По-перше, шлях до уряду ще довгий. По-друге, одна річ – декларувати популістичні речі, і зовсім інша – реалізовувати їх у реальній політиці.

Тут не можна виключати сценарію, подібного до Італії: там також були побоювання щодо зовнішньополітичного курсу, але уряд Мелоні досі займає послідовну позицію попри присутність Сальвіні та інших неоднозначних політиків. Тому поки що рано говорити, якою буде ситуація в Німеччині.

Безумовно, у Німеччині складна економічна ситуація. І нам треба перейматися не лише AfD, а й тим, чи зможе німецький уряд збалансувати економіку. Якщо ВВП і далі падатиме, а проблеми з енергетичним переходом загострюватимуться, це стане головною небезпекою для країни.

Наступний рік буде особливо важливим. У Франції пройдуть президентські вибори, у Польщі – парламентські в жовтні, в Італії – парламентські в грудні. Для нас це дуже показово, особливо в розрізі Франції та Польщі.

У Франції головним претендентом є Марін Ле Пен, яка також неодноразово висловлювала неоднозначні погляди щодо нормалізації відносин із Росією. У Польщі ситуація взагалі специфічна, про неї можна окремо говорити.

Для нас дуже важливо, щоб прихильники стабілізації відносин із Росією не заправляли балом у Європі та не перехопили позиції в Європарламенті чи Єврокомісії. Поки що до цього далеко, бо навіть у Європарламенті праві сили фрагментовані, але ситуацію потрібно враховувати.

В Україні було досить оптимістичних настроїв після поразки Орбана в Угорщині, якого вважали майбутнім форпостом і центром консолідації правих сил. Але в цілому праві сили продовжують розвиватися.

Не можна всіх ідентифікувати з Орбаном. Наприклад, у Польщі є чотири праві політичні сили, і три з них мають антиросійське спрямування, яке відповідає українським інтересам. Одна ж є маргінальною і займається своїми маргінальними діями. Тому треба дивитися на кожну країну окремо і враховувати специфіку кожної правої сили.

Ми нещодавно бачили заяви канцлера Мерца і німецького уряду щодо російських диверсій і їхньої загрози для Німеччини. Очікували дуже жорсткої реакції: закриття російських установ, додаткові пакети озброєння для України, жорсткіший візовий режим. Але наразі, здається, на цьому все. Чи достатньо жорсткою була реакція Німеччини?

Німецький уряд відреагував показово на політичному і дипломатичному рівні. Ймовірно, вони вважають такі кроки достатньо потужними в контексті реагування на російські диверсії.

Але ключовою реакцією, на мою думку, мало б бути збільшення пакетів військової підтримки України, ухвалення рішення щодо Taurus і більші інвестиції в український ВПК. Це була б найдієвіша відповідь на спроби Росії здійснювати диверсії.

Такі дії Мерца лише посилили б його позиції на європейському рівні й надіслали б Росії чіткий сигнал, що Німеччина не залякана російським режимом.

Усім європейським країнам потрібно посилювати адміністративні та поліцейські заходи безпеки. Німеччина тут не поодинока. Минулого тижня в Польщі було два спалахи й дві пожежі на підприємствах із виробництва дронів у Люблінському воєводстві. Ще раніше диверсанти підірвали залізничне покриття, що ледь не призвело до великої трагедії.

Російська Федерація вдається до численних асиметричних кроків, спрямованих на диверсійні дії. Тому кожна окрема країна має реагувати, стримувати можливість підривної розвідувальної діяльності з боку російських спецслужб. Це дуже важливі стратегічні питання, які неможливо ігнорувати.

Багато лідерів намагаються підлаштуватися під праву риторику, але це помилкова тенденція. Ми бачили подібне в Польщі, коли кандидат від Громадянської коаліції Тшасковський почав загравати з консервативним правим електоратом, і це зрештою призвело до втрати переконливих результатів і поразки.

Натомість ліберальні сили мають демонструвати єдність, готовність до мобілізації та консолідації своїх виборців. У Німеччині після перемоги AfD вже з’явилися пікети й акції громадянського суспільства з закликами об’єднуватися проти ризиків ескалації правих сил.

Думаю, що й у Франції буде спроба всіх інших політичних сил об’єднатися проти Марін Ле Пен як символу правих сил. Якщо ліберальні еліти Європи хочуть зберегти суб’єктність і шанси на утримання влади, їм не слід дрейфувати вправо, а треба мобілізувати власних виборців і діяти в центристському полі.

Є реакція з боку канцелярії польського президента Кароля Навроцького на перемогу AfD. Там висловили занепокоєння, заявивши, що програма AfD є неприйнятною і небезпечною для Варшави. Що саме могло так стурбувати польську сторону?

Тут є три фундаментальні речі. Перша – тема нормалізації відносин із Росією. Для Кароля Навроцького це неприйнятно: він чітко демонструє антиросійську позицію і не виступає за примирення, лише за жорстке примушення через силу.

Друга – енергетика. Жодна політична сила в Польщі не підтримує ідею відновлення постачання газу чи інших енергоносіїв із Росії. Якщо в Німеччині знову спробують повернутися до цієї теми, то отримають жорстку критику від Польщі, бо Варшава сама зацікавлена бути стратегічним хабом із СПГ-терміналами та портовою інфраструктурою.

Третя – санкційний тиск. Польща послідовна в цьому питанні й не вважає можливим ослаблення санкцій проти Росії. Тому позиція AfD є неприйнятною для канцелярії президента Польщі.

Є ще внутрішньополітичний фактор. Уряд Польщі намагається критикувати не лише президента, а й PiS, і "Конфедерацію", ставлячи їх в один ряд із маргінальною ультраправою силою "Конфедерація корони Польської", яка не приховує проросійських поглядів. Це для канцелярії президента недопустимо.

Плюс до цього – деструктивні дії з боку канцелярії президента Польщі у відносинах з Україною, а також окремі декларації представників "Конфедерації", зокрема Босака і Менцена, щодо необхідності обмежити підтримку України. Усе це уряд використовує для просування наративу про «російські інтереси». Саме тому польський президент не може підтримати проросійський курс.

Ви писали про звинувачення оточення президента Польщі у зв’язках із непевними бізнесменами, навіть із російською мафією, а також із криптобізнесом із сумнівною репутацією. Про що саме йдеться?

Треба одразу зауважити, що слідство ще триває і все має бути верифіковано. Прямого зв'язку Навроцького з проросійськими силами немає. Але є одіозна постать – бізнесмен Пшемислав Краль, який очолює криптофірму Zonda Crypto.

Краль активно долучався до проведення консервативного форуму CPAC у Польщі під час президентської кампанії, відкрито підтримував Навроцького, а Zonda Crypto фінансувала цей форум і діяльність TV Republika, яка також підтримувала кандидата.

У квітні проти Zonda Crypto було розпочато кримінальне провадження через махінації, втрати та фінансові проблеми багатьох вкладників. Фактично ця фінансова піраміда зазнала краху.

Дональд Туск ще навесні говорив, що в межах розслідування могли бути помічені зв'язки з російською мафією, зокрема з "тамбовською" ОПГ. Поки що цей зв'язок не верифікований, але тема стала політичною.

Краль співпрацював із PiS, є історія про те, як один із депутатів PiS їздив на Ібіцу зустрічатися з ним. Є й історії про лобіювання інтересів Zonda Crypto з боку представників "Конфедерації". Додатково президент тричі вето накладав на законопроєкти урядової коаліції щодо регулювання крипторинку, що також підживило політичні дискусії.

Зараз дуже багато інтриг. Туск анонсував гучні розслідування, а також були натяки, що хтось з оточення президента лобіював зняття відповідальності з Краля після його повернення до Польщі. Він, до речі, весь час переховувався – то в Монако, то на Близькому Сході.

Цікаво, що адвокатом Краля став Роман Ґертих – людина, яка колись була в таборі PiS, а тепер приєдналася до урядової коаліції. Це теж викликає багато підозр.

Ситуація динамічна. Уже є перші затримання. Навіть голову Олімпійського комітету Пєсєвича затримали на три місяці під час слідства. Почали проводити паралелі щодо його зв’язків із представниками PiS і лобіювання інтересів Zonda Crypto.

Також звучать звинувачення на адресу ексміністра юстиції Збігнєва Зьобро. Після зміни влади він спочатку переховувався в Угорщині, а потім, коли Орбан програв, опинився у США.

Що це означає для Навроцького?

Поки що немає доведених судом обставин – усе перебуває на рівні політичних дискусій і заяв. Але ця історія може обернутися проблемами для табору правих сил. Поки що у фокусі PiS і "Конфедерація".

У "Конфедерації" були добрі соціологічні показники – до 15%. Їхній електорат – молодь і прихильники крипторинку. Для них наслідки ще неочевидні. А от для PiS ситуація складніша, бо там можуть зачепити й людей із партійного оточення, і пов'язаних із ними фігур.

Щодо Кароля Навроцького, він уже публічно заявив, що не мав жодних зв'язків із Пшемиславом Кралем, і його команда теж. Але все залежатиме від подальших доказів з боку уряду і правоохоронної системи.

Поки що Навроцький демонструє стійкість до критики й залишається центром що консолідує усі праві сили. Тому зарано говорити, що ця історія сильно вдарить по його рейтингах. Треба дочекатися реальних доказів, а не лише політичних декларацій.

Що ж, побачимо, чи збережеться ця тефлоновість як політична невразливість Кароля Навроцького. Будемо пильно стежити за процесами в політичному ландшафті наших сусідів і партнерів у Європі.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.