Про танки Leopard, підтримку України й пропаганду Росії: інтерв'ю з депутатом Бундестагу Фабером

Маркус Фабер – представник з оборонної політики правлячої "Вільної демократичної партії" Німеччини. Він неодноразово приїжджав до України, аби на власні очі побачити жахи війни та розповісти своїм колегам з німецького парламенту про російську агресію.

Важливо Німеччина підтвердила, що отримала від Польщі запит щодо танків Leopard: планує швидкий розгляд

В інтерв'ю для 24 Каналу він пояснив, чому Бундестаг провалив голосування стосовно постачання танків Leopard Україні, назвав партії, які категорично виступають проти надання будь-якої зброї Україні та прокоментував зміни в Міноборони Німеччини.

Зазначимо, що розмова з Маркусом Фабером записувалася 20 січня – тоді, коли відбулося засідання у форматі "Рамштайн", контактної групи з питань оборони України.

Німеччина має надати Україні танки Leopard

Що ви особисто очікуєте від зустрічі "Рамштайн"?

Я особисто очікую, що уряд Німеччини дасть згоду на експорт танків для України, Польщі та Фінляндії. Також сподіваюся, що Німеччина сама до цього доєднається, і надасть Leopard 1 та 2.

А як може змінитися ця позиція уряду Німеччини щодо надання Україні Leopard? Адже раніше ми чули позицію канцлера Шольца, який вів переговори з американцями, і казав, що спочатку США мають надати Україні "Абрамси", а потім вже Німеччина зробить свій крок.

Ну це трошки не те, що сказав Олаф Шольц. Він сказав, що потрібно діяти разом. І в НАТО повинен бути спільний підхід стосовно постачання бойових танків Україні. Отож позиція Німеччини в тому, що вона не хоче діяти самостійно. Але виходить так, що інші діють самостійно – як от Польща, Фінляндія та Франція. Тому Німеччині не можна залишитися в цьому питанні самою, треба діяти разом з партнерами.

І це саме той напрямок, яким зараз йде Німеччина. Звісно, що тут може йти мова про деякі особисті питання, адже у нас буквально щойно з’явився новий міністр оборони, тому зараз можуть бути зміни.

Інтерв'ю Маркусом Фабером про війну в Україні: дивіться відео

 

Чому Бундестаг не проголосував за постачання танків в Україну

Ми ще поговоримо про нового міністра оборони Німеччини, і що очікують від його роботи на новій посаді. Але Бундестаг провалив голосування стосовно постачання танків Leopard Україні, в чому була проблема з цим голосуванням? Чому досі в парламенті немає достатньої підтримки, щоб відправити ці танки в Україну?

На мою думку, підтримки в уряді Німеччини та й у самому парламенті достатньо. Уся річ в тому, що процедура голосування в німецькому парламенті відбувається таким чином, що спочатку законопроєкт презентується парламенту, потім йде в комітет, а тоді відбувається голосування.

Тобто вчора (19 січня на момент запису розмови – 24 Канал) у нас було перше слухання. Далі це піде в перший комітет – комітет оборони, де я є одним з членів. І потім будуть дискусії вже в пленарній залі та голосування. Тут не йдеться про проблему в більшості в парламенті, адже і ліберали, і консерватори підтримують цей проєкт. Зараз ми намагаємося залучитися підтримкою соціал-демократів. Але, сподіваюся, що все до завтра (21 січня – 24 Канал) мало б вирішитися.

Важливо! 20 січня міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус на зустрічі у форматі "Рамштайн" заявив, що західні союзники поки не дійшли згоди щодо надання Україні основних бойових танків Leopard 2. Одна Зараз німецький уряд продовжує вивчати це питання. Тому рішення щодо надання Україні танків Leopard Берлін має ухвалити найближчим часом.

 

Основні характеристики Leopard 2 / Інфографіка 24 Каналу

А які німецькі партії виступають категорично проти надання будь-якої зброї Україні? Мова про броньовані машини та особливо танки.

У Бундестазі є дві партії, які виступають проти підтримки України: це крайні ліві, колишні соціалісти, і крайні праві, "Альтернатива для Німеччини". Вони обоє підтримують Путіна та виступають проти підтримки України. Загалом вони мають приблизно 15% мандатів у парламенті. А понад 80% депутатів підтримують Україну.

Тому питання тут в тому, коли найкраще надати ці танки Україні, скільки саме і як саме ми можемо найефективніше це зробити разом із нашими партнерами.

Як німецьке суспільство реагує на допомогу Україні

Тобто не можна сказати, що канцлер Шольц та німецькі політики вважають, що передача Україні бойових танків призведе до якоїсь певної ескалації, і це, фактично, не відповідає дійсності?

Це дійсно не відповідає дійсності. Але такі постулати дуже добре працюють у Німеччині з її пацифістським підходом, який діє аж із закінчення Другої світової війни. І для того, щоб змінити цей підхід, треба зробити дуже багато. Тут також є певне питання поколінь, якщо мова йде про законодавців.

Ми намагаємося змінити їхнє сприйняття цього питання і намагаємося переконати в тому, що переговорами не все можна вирішити, особливо коли на тебе нападають. Це – класичний напад. Україні потрібно себе захистити, і ми над цим працюємо.

А як би ви в загальному могли описати оцю різницю між різними поколіннями німецьких політиків та і в суспільстві? Чи німецька молодь оцінює ситуацію в іншому ключі, аніж їхні батьки та старше покоління?

Якщо казати стосовно мого покоління політиків, а це люди віком 38 років та молодші, то в нас є підхід стосовно єдиної Німеччини, яка є частиною західного світу, де Франція, Велика Британія та інші країни є нашими союзниками. І що демократії потрібно захищати від диктаторських режимів.

Але в старшого покоління є зовсім інша думка про те, що Німеччина досі є розділеною, що тут є російські війська. Тому вони дуже обережно відносяться до цього питання. Тут проблема в тому, що вони здобували політичну освіту в неактуальні зараз часи, але цей наратив досі закарбувався у них в головах.

Давайте тоді поговоримо про німецьке суспільство. Як звичайні німці відносяться до передачі танків Україні? І чи загалом збільшилася підтримка України серед німців за час цієї війни, яка триває вже майже десятиліття?

За останній рік підтримка зросла. З лютого і до червня – липня вона склала десь 80%. І зараз підтримка полягає в формулюванні питання. Якщо ви запитаєте, чи повинна Німеччина надавати військову допомогу Україні, то 75% опитаних скажуть – звісно.

Але якщо запитаєте, чи повинні ми надати важкі танки, то це буде 50 на 50. Наприклад, у західній Німеччині переважна більшість підтримує постачання танків. А от на сході країни, де я народився, і яка була в соцтаборі, то там більшість скаже, що ні, ми не повинні постачати танки. Тому в цьому питанні Німеччина розділена, якщо мова про постачання танків.

Чому у Німеччині змінили очільника Міноборони

Зрозуміло. А як змінилося відношення політичних еліт – від відмови давати будь-яку зброю і аж до постачання броньованих машин, "Мардерів" та навіть танків, рішення про які буде прийняте або сьогодні, або найближчим часом. Що стало причиною цієї зміни?

За минулий рік Німеччина дуже багато чого дізналася. Як я вже зазначав, десятиліттями у нас був дуже пацифістський підхід. І коли в Європі почалася війна, це стало потрясінням для німецького суспільства та політикуму. Як ви пам’ятаєте, наш колишній міністр оборони почав з того, що надав Україні 5 тисяч шоломів, а зараз все перетворилося на постачання сотень тисяч боєприпасів, гаубиць, Gepard і так далі, ракетних установок, бронемашин "Мардер", які чекають на відправлення. Ми багато чого вивчили і продовжуємо вчитися, тому зараз ми підійшли до постачання німецьких танків в Україну.

Ми дуже вдячні за вашу допомогу та підтримку, особливо за засоби протиповітряної оборони, Gepard, IRIS-T, вони дуже потрібні. А чому Крістіну Ламбрехт змістили з посади міністра оборони Німеччини? І чи буде новий міністр – Боріс Пісторіус – більш ефективним на цій посаді?

Пані Ламбрехт стала міністром оборони у 2021 році, коли були інші часи, коли Німеччина вважала, що існує більш-менш крихкий мир, незважаючи на бойові дії, але все ж мир. Тоді був підхід стосовно реформування наших збройних сил, модернізації та реформування. Раніше пані Ламбрехт була міністром юстиції, тому питання було більше в її менеджерських якостях на посаді міністра оборони.

А зараз бачення докорінно змінилося, соціал-демократи виходять з того, що в Європі йде війна, існує велика проблема для безпеки, і Німеччина повинна бути частиною вирішення цієї проблеми. Саме тому Боріс Пісторіус, колишній міністр внутрішніх справ Нижньої Саксонії, був призначений новим міністром оборони. І від нього очікують більшої підтримки України та і загалом зміцнення безпеки.

Чи вважаєте ви, що Німеччина зробила достатньо для підтримки України? І чи були ці кроки вчасними? Або ж, можливо, потрібно було зробити більше за ці 10 місяців війни? Адже, як ви знаєте, українські політики на чолі з президентом Зеленським завжди закликали країни Заходу до більш рішучих та швидких кроків стосовно допомоги Україні. Адже ми мусимо реагувати на дії Росії й щоб утримати ініціативу у своїх руках. Отож, чи могла Німеччина більше підтримати Україну за ці 10 місяців війни?

Так, нам треба було почати раніше. У листопаді 2021 року я намагався переконати наших партнерів по коаліції, бо коли я повернувся з парламентської асамблеї НАТО у Вашингтоні, то всі наші колеги з країн Альянсу казали, що війна може початися взимку. Тому я і наполягав, що нам потрібно діяти так, як Польща чи країни Балтії, і підтримувати Україну.

Але переконати їх не вийшло, і я сказав – ок, так що ж потрібно, щоб вас переконати? І вони сказали – коли почнеться війна, тоді поговоримо. Так і сталося. Навіть після повномасштабного початку бойових дій ми почали підтримку, але було вже пізно. Ми, звичайно, зараз постачаємо вам снаряди та військову техніку, це буде продовжуватися, і, сподіваюся, що поставки лише будуть розширюватися.

Важлива місія в Україні: депутат про поїздку в прифронтові регіони

Так, звичайно, ми бачимо оці позитивні зміни, зміни у світогляді та відношенні не лише німецьких політиків, але і в інших країнах теж. Ви недавно відвідували Україну та навіть були в Бахмуті. Чому вирішили поїхати на фронт? Ви також були в Одесі та інших містах. Тож які ваші враження від цієї поїздки?

Я вчетверте відвідав Україну. У жовтні минулого року я був у Києві, Харкові та на Донбасі, і ситуація тоді була зовсім іншою, ніж вона є зараз. Метою моєї поїздки у січні була допомога для людей, які там живуть, для тих, хто там воює. На Різдво я хотів привезти допомогу, тож ми взяли з собою системи навігації для українських повітряно-десантних підрозділів. Також ми привезли павербанки, ліхтарики та ще дещо.

Але допомога – це одне, а ми хотіли отримати чітку картину гуманітарної ситуації, і розповісти про неї тут, у німецькому парламенті. Розповісти нашим колегам про те, якою насправді є ситуація, і чому Україні дійсно потрібні системи РСЗВ та бойові танки, а також системи протиповітряної оборони. Тому цього разу після відвідин Києва та Харкова я поїхав у танкову бригаду в Куп’янськ, а звідти до Лиману, де оглянув руйнування та спустошення. Потім я поїхав до Краматорська та Запоріжжя, а також відвідав села навколо Запоріжжя.

Після цього я поїхав до Херсона, де оглянув в’язницю, де росіяни вбивали та катували людей. Один з українських поліцейських, який був там ув’язнений, розповів, як його тижнями били та катували, пропускаючи електричний струм крізь тіло – вішали йому електроди на мочки вух та на мошонку. Йому вдалося вижити, бо Україна визволила Херсон, і визволила з допомогою танків, яких так потребує зараз.

Також я відвідав госпіталь в Херсоні, який неодноразово обстрілювали. Один з обстрілів стався, коли я поїхав. Досвід був такий собі, мушу визнати, але я розповів про це все німцям, що люди в Україні живуть в таких умовах місяцями, і дуже сильно страждають. Також в Херсоні залишилося жити всього близько 70 тисяч людей. Я намагаюся пояснити німцям, що всі вони потребують допомоги, і що так тривати далі не може, це ненормальна ситуація, що таке відбувається сьогодні в Європі.

Після повномасштабного російського вторгнення мільйони українців були вимушені втікати з України, багато хто з них зараз є біженцями в країнах Європи, і значна кількість живе в Німеччині. Наскільки важливим є питання українських біженців у німецькому суспільстві зараз? Як до цього ставляться і як ви будете працювати з цим питанням у майбутньому?

Цій проблемі приділяють увагу в німецькому суспільстві. Я говорив з біженцями з України, переважно з жінками, які приїхали до мого рідного міста Штайнмаль. Але біженці не є проблемою в німецькому суспільстві. Більшість німців радо вітає біженців, адже ми знаємо, що вони тікають від війни. Та і переважна більшість – це жінки та діти, бо чоловіки воюють на фронті, і люди в Німеччині чудово розуміють цю ситуацію, тому допомагати набагато легше. І така ситуація унеможливлює стигматизацію цього питання, навіть з боку політичних екстремістів. Тому біженців з України дуже широко підтримують.

Вплив Росії в Німеччині: як працює пропаганда

Ми також вдячні за цю допомогу від німців для наших біженців, які зараз є у вашій країні, це дуже важливий крок і важлива допомога. А як війна в Україні впливає на відношення німців до Росії? Як вона раніше сприймалася до війни і як німці ставляться до Росії зараз?

Різниця в сприйняття залежить від географії – від сходу та заходу Німеччини. Для західної Німеччини Росія – це одна з країн, яка колись була суперпотугою, але зараз фактично не дуже добре себе почуває, особливо, якщо йдеться про економіку, яка все більше скочується в диктатуру і залежить від силового блоку. Так само Росію сприймає і весь західний світ, а її військова потуга щодня слабшає під ударами Збройних Сил України.

На сході країни сприйняття інше. Там упродовж десятиліть в наших містах стояли радянські війська. Квартира моїх батьків була за якихось 500 метрів від радянської казарми, і коли в 90-х усі ці війська забралися, то німці зі сходу були раді, і не хотіли їхнього повернення. Тому коли ми говоримо про сприйняття Росії з боку східної Німеччини, то там її досі поважають і бояться, вони не розуміють, що упродовж десятиліть Росія змінилася, і це не Радянський союз, а терористична країна, яку ми бачимо зараз,

Ясно, тут все залежить від регіону – східна та західна частина. А наскільки сильним і потужним був вплив Росії на частину німецького політикуму – мова про величезні гроші, які Москва витрачала на своїх агентів впливу, на пропаганду у різних країнах Європи. Чи змогла Німеччина подолати та позбутися цього російського втручання в інформаційну сферу?

Я думаю, ми досі з цим боремося. Ми заблокували РТ після того, як в Росії заблокували Deutsche Welle. Такий собі симетричний підхід. А стосовно першої частини вашого запитання, то в нас досі присутній російський вплив в інформаційній сфері, якщо казати про ютуб чи інші соцмережі – там Росія дуже активна і розповсюджує дезінформацію. Я не можу сказати, яким чином Росія впливає на німецьких політиків.

Але я точно знаю, що вона мала вплив на колишніх політиків з соціал-демократичної партії. Наприклад, колишній канцлер Шредер фактично працює на російських олігархів, але, сподіваюся, що такі випадки, це рідкість серед німецьких політиків.

Як закінчиться війна: прогноз політика

На вашу думку – як війна в Україні вплине на майбутнє Європи і західного світу. А також як ця війна в Україні фактично закінчиться?

Вплив війни буде відчуватися упродовж наступних десятиліть. Якщо Росія переможе, всі країни в Європі будуть у небезпеці, особливо малі країни, які мають кордон із Росією – Естонія, Латвія та інші. Вони будуть дуже налякані і будуть збільшувати витрати на оборону. Система безпеки в Європі стане слабкою, цього не можна допустити, тому Україна воює не лише за себе, а і за всю Європу, тому ми повинні їй допомагати не лише морально, а й тому, що це нам всім піде лише на користь.

Як все закінчиться? Думаю, навесні російські мобілізовані підрозділи спробують почати наступ, але він провалиться. Україна продовжить робити те, що успішно робила минулого літа і осені – звільняти захоплені території, тиснути на путінський режим, таким чином змушуючи росіян відступити з України і прийняти українські умови миру.

Це найкращий варіант розвитку подій, якій міг би статися до осені цього року. Але, на жаль, він малоймовірний. Я думаю, що війна буде йти до того часу, поки тиск у російському суспільстві стане настільки високий, що диктатура в Росії впаде.