Украина воюет не только за себя, но и за всю Европу, – интервью с депутатом Бундестага Фабером

Маркус Фабер – представитель по оборонной политике правящей "Свободной демократической партии" Германии. Он неоднократно приезжал в Украину, чтобы своими глазами увидеть ужасы войны и рассказать своим коллегам из немецкого парламента о российской агрессии.

Важно Германия подтвердила, что получила от Польши запрос относительно танков Leopard: планирует скорейшее рассмотрение

В интервью для 24 Канала он объяснил, почему Бундестаг провалил голосование по поставкам танков Leopard Украине, назвал партии, которые категорически выступают против предоставления любого оружия Украине и прокомментировал изменения в Минобороны Германии.

Разговор с Маркусом Фабером записывался 20 января – тогда, когда состоялось заседание в формате "Рамштайн", контактной группы по вопросам обороны Украины.

Германия должна предоставить Украине танки Leopard

Что вы лично ожидаете от встречи "Рамштайна"?

Я лично ожидаю, что правительство Германии даст согласие на экспорт танков для Украины, Польши и Финляндии. Также надеюсь, что Германия сама к этому присоединится и предоставит Leopard 1 и 2.

А как может измениться эта позиция правительства Германии по предоставлению Украине Leopard? Ведь раньше мы слышали позицию канцлера Шольца, который вел переговоры с американцами, и говорил, что сначала США должны предоставить Украине "Абрамсы", а потом уже Германия сделает свой шаг.

Ну это немного не то, что сказал Олаф Шольц. Он сказал, что нужно действовать вместе. И у НАТО должен быть общий подход к поставкам боевых танков Украине. Так что позиция Германии в том, что она не хочет действовать самостоятельно. Но получается так, что другие действуют самостоятельно – как Польша, Финляндия и Франция. Поэтому Германии нельзя остаться в этом вопросе самой, нужно действовать вместе с партнерами.

И это именно то направление, по которому сейчас идет Германия. Конечно, здесь может идти речь о некоторых личных вопросах, ведь у нас буквально только появился новый министр обороны, поэтому сейчас могут быть изменения.

Интервью с Маркусом Фабером о войне в Украине: смотрите видео

 

Почему Бундестаг не проголосовал за поставку танков в Украину

Мы еще поговорим о новом министре обороны Германии, и что ожидают от его работы в новой должности. Но Бундестаг провалил голосование по поставкам танков Leopard Украине, в чем была проблема с этим голосованием? Почему до сих пор у парламента нет достаточной поддержки, чтобы отправить эти танки в Украину?

На мой взгляд, поддержки в правительстве Германии и в самом парламенте достаточно. Все дело в том, что процедура голосования в немецком парламенте проходит таким образом, что сначала законопроект презентуется парламенту, затем идет в комитет, а затем происходит голосование.

То есть вчера (19 января на момент записи разговора – 24 Канал) у нас было первое слушание. Далее это пойдет в первый комитет – комитет обороны, где я являюсь одним из членов. И потом будут дискуссии уже в пленарном зале и голосовании. Здесь речь не идет о проблеме в большинстве в парламенте, ведь и либералы, и консерваторы поддерживают этот проект. Сейчас мы стараемся заручиться поддержкой социал-демократов. Но надеюсь, что все до завтра (21 января – 24 Канал) должно было бы решиться.

Важно! 20 января министр обороны Германии Борис Писториус на встрече в формате "Рамштайн" заявил, что западные союзники пока не пришли к согласию относительно предоставления Украине основных боевых танков Leopard 2. Однако сейчас немецкое правительство продолжает изучать этот вопрос. Поэтому решение о предоставлении Украине танков Leopard Берлин должен принять в ближайшее время.

 

Основные характеристики Leopard 2 / Инфографика 24 Канала

А какие немецкие партии выступают категорически против предоставления любого оружия Украине? Речь о бронированных машинах и особенно танках.

В Бундестаге есть две партии, которые выступают против поддержки Украины: это крайние левые, бывшие социалисты и крайние правые, "Альтернатива для Германии". Они обе поддерживают Путина и выступают против поддержки Украины. В общей сложности у них примерно 15% мандатов в парламенте. А более 80% депутатов поддерживают Украину.

Поэтому вопрос здесь в том, когда лучше предоставить эти танки Украине, сколько именно и как именно мы можем эффективнее всего это сделать вместе с нашими партнерами.

Как немецкое общество реагирует на помощь Украине

То есть нельзя сказать, что канцлер Шольц и немецкие политики считают, что передача Украине боевых танков приведет к какой-то определенной эскалации, и это фактически не соответствует действительности?

Это действительно не соответствует действительности. Но такие постулаты очень хорошо работают в Германии с ее пацифистским подходом, который действует с окончания Второй мировой войны. И, для того чтобы изменить этот подход, нужно сделать очень много. Здесь также есть определенный вопрос поколений, если речь идет о законодателях.

Мы пытаемся изменить их восприятие этого вопроса и пытаемся убедить в том, что переговорами не все можно решить, особенно когда на тебя нападают. Это – классическое нападение. Украине нужно себя оградить, и мы над этим работаем.

А как бы вы в общем могли описать эту разницу между разными поколениями немецких политиков и в обществе? Оценивает ли немецкая молодежь ситуацию в другом ключе, чем их родители и старшее поколение?

Если говорить о моем поколении политиков, а это люди в возрасте 38 лет и младше, то у нас есть подход к единой Германии, которая является частью западного мира, где Франция, Великобритания и другие страны являются нашими союзниками. И что демократии следует защищать от диктаторских режимов.

Но у старшего поколения совсем другое мнение о том, что Германия до сих пор разделена, что здесь есть российские войска. Потому они очень осторожно относятся к этому вопросу. Здесь проблема в том, что они получали политическое образование в неактуальные сейчас времена, но этот нарратив до сих пор запечатлелся у них в головах.

Давайте тогда поговорим о немецком обществе. Как обычные немцы относятся к передаче танков Украине? И увеличилась ли в целом поддержка Украины среди немцев за время этой войны, которая длится уже почти десятилетия?

За последний год поддержка выросла. С февраля и до июня – июля она составила около 80%. И сейчас поддержка заключается в формулировке вопроса. Если вы спросите, должна ли Германия оказывать военную помощь Украине, то 75% опрошенных скажут – конечно.

Но если спросите, должны ли мы предоставить тяжелые танки, то это будет 50 на 50. К примеру, в западной Германии подавляющее большинство поддерживает поставки танков. А вот на востоке страны, где я родился, и которая была в соцлагере, там большинство скажет, что нет, мы не должны поставлять танки. Поэтому в этом вопросе Германия разделена, если речь идет о поставках танков.

Почему в Германии сменили главу Минобороны

Понятно. А как изменилось отношение политических элит – от отказа давать любое оружие и вплоть до поставок бронированных машин, "Мардеров" и даже танков, решение о которых будет принято либо сегодня, либо в ближайшее время. Что стало причиной этого изменения?

За прошлый год Германия очень многое узнала. Как я уже отмечал, десятилетиями у нас был очень пацифистский подход. И когда в Европе началась война, это стало потрясением для немецкого общества и политикума. Как вы помните, наш бывший министр обороны начал с того, что предоставил Украине 5 тысяч шлемов, а сейчас все превратилось в поставки сотен тысяч боеприпасов, гаубиц, Gepard и так далее, ракетных установок, бронемашин "Мардер", которые ждут отправки. Мы многое изучили и продолжаем учиться, поэтому сейчас мы подошли к поставке немецких танков в Украину.

Мы очень благодарны за вашу помощь и поддержку, особенно за средства противовоздушной обороны, Gepard, IRIS-T, они очень нужны. А почему Кристину Ламбрехт сместили с должности министра обороны Германии? И будет ли новый министр – Борис Писториус – более эффективным на этом посту?

Ламбрехт стала министром обороны в 2021 году, когда были другие времена, когда Германия считала, что существует более или менее хрупкий мир, несмотря на боевые действия, но все же мир. Тогда был подход к реформированию наших вооруженных сил, модернизации и реформированию. Ранее госпожа Ламбрехт была министром юстиции, поэтому вопрос был больше в ее менеджерских качествах в должности министра обороны.

А сейчас видение коренным образом изменилось, социал-демократы исходят из того, что в Европе идет война, существует большая проблема для безопасности, и Германия должна быть частью решения этой проблемы. Именно поэтому Борис Писториус, бывший министр внутренних дел Нижней Саксонии, был назначен новым министром обороны. И от него ожидают большей поддержки Украины и вообще укрепления безопасности.

Считаете ли вы, что Германия сделала достаточно для поддержки Украины? И были ли эти шаги своевременными? Или, возможно, нужно было сделать больше за эти 10 месяцев войны? Ведь, как вы знаете, украинские политики во главе с президентом Зеленским всегда призывали страны Запада к более решительным и быстрым шагам касательно помощи Украине. Мы ведь должны реагировать на действия России и чтобы удержать инициативу в своих руках. Так могла ли Германия больше поддержать Украину за эти 10 месяцев войны?

Да, нам нужно было начать раньше. В ноябре 2021 года я пытался убедить наших партнеров по коалиции, потому что когда я вернулся из парламентской ассамблеи НАТО в Вашингтоне, все наши коллеги из стран Альянса говорили, что война может начаться зимой. Поэтому я и настаивал, что нам нужно поступать так, как Польша или страны Балтии, и поддерживать Украину.

Но убедить их не получилось, и я сказал – ок, так что же нужно, чтобы вас убедить? И они сказали – когда начнется война, тогда поговорим. Так и вышло. Даже после полномасштабного начала боевых действий мы начали поддержку, но было уже поздно. Мы, конечно, сейчас поставляем вам снаряды и военную технику, это будет продолжаться, и, надеюсь, поставки только будут расширяться.

Важная миссия в Украине: депутат о поездке в прифронтовые регионы

Да, конечно, мы видим эти положительные изменения, изменения в мировоззрении и отношении не только немецких политиков, но и в других странах тоже. Вы недавно посещали Украину и даже были в Бахмуте. Почему решили поехать на фронт? Вы также были в Одессе и других городах. Так какие ваши впечатления от этой поездки?

Я в четвертый раз посетил Украину. В октябре прошлого года я был в Киеве, Харькове и на Донбассе, и ситуация тогда была совсем другой, чем сейчас. Целью моей поездки в январе была помощь для людей, которые там живут, для тех, кто там воюет. На Рождество я хотел привезти помощь, поэтому мы взяли с собой системы навигации для украинских воздушно-десантных подразделений. Также мы привезли павербанки, фонарики и еще кое-что.

Но помощь – это одно, а мы хотели получить четкую картину гуманитарной ситуации и рассказать о ней здесь, в немецком парламенте. Рассказать нашим коллегам о том, какая на самом деле ситуация, и почему Украине действительно нужны системы РСЗО и боевые танки, а также системы противовоздушной обороны. Поэтому на этот раз после посещения Киева и Харькова я поехал в танковую бригаду в Купянск, а оттуда в Лиман, где осмотрел разрушения и опустошения. Затем я поехал в Краматорск и Запорожье, а также посетил села вокруг Запорожья.

После этого я отправился в Херсон, где осмотрел тюрьму, где россияне убивали и пытали людей. Один из украинских полицейских, который там был заключен, рассказал, как его неделями избивали и пытали, пропуская электрический ток сквозь тело – вешали ему электроды на мочки ушей и на мошонку. Ему удалось выжить, потому что Украина освободила Херсон, и освободила с помощью танков, в которых так нуждается сейчас.

Также я посетил госпиталь в Херсоне, который неоднократно обстреливали. Один из обстрелов произошел, когда я уехал. Опыт был такой себе, должен признать, но я рассказал об этом немцам, что люди в Украине живут в таких условиях месяцами, и очень сильно страдают. Также в Херсоне осталось жить всего около 70 тысяч человек. Я стараюсь объяснить немцам, что все они нуждаются в помощи, и что так продолжаться дальше не может, это ненормальная ситуация, которая происходит сегодня в Европе.

После полномасштабного российского вторжения миллионы украинцев были вынуждены бежать из Украины, многие из них сейчас беженцы в странах Европы, и значительное количество живет в Германии. Насколько важен вопрос украинских беженцев в немецком обществе сейчас? Как к этому относятся и как вы будете работать с этим вопросом в будущем?

Этой проблеме уделяют внимание в немецком обществе. Я говорил с беженцами из Украины, преимущественно с женщинами, которые приехали в мой родной город Штайнмаль. Но беженцы не являются проблемой в немецком обществе. Большинство немцев радостно приветствуют беженцев, ведь мы знаем, что они убегают от войны. Да и подавляющее большинство – это женщины и дети, потому что мужчины воюют на фронте, и люди в Германии прекрасно понимают эту ситуацию, поэтому помогать гораздо легче. И такая ситуация делает невозможным стигматизацию этого вопроса, даже со стороны политических экстремистов. Потому беженцев из Украины очень широко поддерживают.

Влияние России в Германии: как работает пропаганда

Мы также благодарны за эту помощь от немцев для наших беженцев, которые сейчас находятся в вашей стране, это очень важный шаг и помощь. А как война в Украине влияет на отношение немцев к России? Как она раньше воспринималась до войны и как немцы относятся к России сейчас?

Разница в восприятии зависит от географии – от востока и запада Германии. Для западной Германии Россия – это одна из стран, которая когда-то была суперпотугой, но сейчас фактически не очень хорошо себя чувствует, особенно если речь идет об экономике, которая все больше скатывается в диктатуру и зависит от силового блока. Так же Россию воспринимает и весь западный мир, а ее военная мощь ежедневно ослабевает под ударами Вооруженных Сил Украины.

На востоке страны восприятие другое. Там на протяжении десятилетий в наших городах стояли советские войска. Квартира моих родителей была в каких-то 500 метрах от советской казармы, и когда в 90-х все эти войска убрались, то немцы с востока были рады, и не хотели их возвращения. Поэтому когда мы говорим о восприятии России со стороны восточной Германии, там ее до сих пор уважают и боятся, они не понимают, что на протяжении десятилетий Россия изменилась, и это не Советский Союз, а террористическая страна, которую мы видим сейчас,

Ясно, что здесь все зависит от региона – восточная и западная часть. А насколько же сильным и мощным было влияние России на часть немецкого политикума – речь об огромных деньгах, которые Москва тратила на своих агентов влияния, на пропаганду в разных странах Европы. Смогла ли Германия преодолеть и избавиться от этого российского вмешательства в информационную сферу?

Я думаю, мы до сих пор с этим боремся. Мы заблокировали РТ после того как в России заблокировали Deutsche Welle. Некий симметричный подход. А что касается первой части вашего вопроса, то у нас до сих пор присутствует российское влияние в информационной сфере, если говорить о ютубе или других соцсетях – там Россия очень активна и распространяет дезинформацию. Я не могу сказать, каким образом Россия влияет на немецких политиков.

Но я точно знаю, что она оказала влияние на бывших политиков из социал-демократической партии. К примеру, бывший канцлер Шредер фактически работает на российских олигархов, но, надеюсь, что такие случаи, это редкость среди немецких политиков.

Как закончится война: прогноз политика

По вашему мнению, как война в Украине повлияет на будущее Европы и западного мира. А также как эта война в Украине фактически закончится?

Влияние войны будет ощущаться в течение следующих десятилетий. Если Россия победит, то все страны в Европе будут в опасности, особенно малые страны, у которых граница с Россией – Эстония, Латвия и другие. Они будут очень напуганы и будут увеличивать расходы на оборону. Система безопасности в Европе станет слабой, этого нельзя допустить, поэтому Украина воюет не только за себя, но и за всю Европу, поэтому мы должны ей помогать не только морально, но и потому, что это нам всем пойдет только на пользу.

Как все закончится? Думаю, весной российские мобилизованные подразделения попытаются начать наступление, но оно провалится. Украина продолжит делать то, что успешно делала прошлым летом и осенью – освобождать захваченные территории, давить на путинский режим, таким образом, заставляя россиян отступить из Украины и принять украинские условия мира.

Это лучший вариант развития событий, который мог бы произойти к осени этого года. Но, к сожалению, он маловероятен. Я думаю, что война будет идти до тех пор, пока давление в российском обществе станет настолько высоким, что диктатура в России упадет.