Дату завершення війни може порахувати кожен: відверте інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк. Також він пояснив, як аналітика західних видань впливає на дії ЗСУ на фронті.

Цікаво Шлях деокупації: 9 ключових питань про наступ ЗСУ

Про роботу в Офісі Президента

Що такого є у вас в кабінеті, чого ми зазвичай не бачимо? Є портрет президента, хоч він казав "познімайте всі мої портрети".

Я можу собі дозволити трохи інакше дивитись на це, тому що вважаю, що сьогодні президент – це певний символ. Це не класична радянська історія, коли ти маєш повісити портрет, тому що має бути портрет очільника політбюро, ні. А тому, що він символічний саме в цей момент для України.

Після війни побачимо, що буде. Але зараз саме президент дає нам можливість відчути, що ми можемо сформувати повноцінну українську державність, втримати суб'єктність. Тому що одна з ключових причин цієї війни – це відсутність суб'єктності у всіх "післярадянських" країнах.

За замовчуванням було вирішено, що лише Росія має суб'єктність і суверенітет. Усі інші країни, крім країн Балтії, мають перебувати під впливом Росії. А коли ми сказали, що не хочемо такого, то не всі одразу були готові нас підтримати, м'яко кажучи.

Не потрібно мати ілюзій. У 2014 році Україні сказали, що в неї немає суверенітету, тому треба погоджуватись на ті чи інші умови, які пропонує Росія. Вона хоче забрати у вас частку територій? То, мовляв, нехай забирає. Деякі політики минулого й сьогодні так говорять. Я маю на увазі президентів чи канцлерів певних країн.

Але у 2022 році, безумовно, президент України прийняв певну позицію, історичну місію і продовжує її виконувати. Тому він у мене в "портретному вигляді" нагадує, хто ми й що ми сьогодні.

У вас є і портрети наших захисників.

Це Бахмут в найгарячіші моменти того, що там відбувалось. Для мене це історичний момент, коли Україна довела, що в неї не просто "абстрактна армія". А армія, яка може "витягнути" найстрашніші події.

Сам Бахмут – це історичний момент, в якому буде зафіксовано все, що в цій війні має бути зафіксовано. Це момент найвищого героїзму. Безумовно, його багато. Але саме Бахмут показав, що наш народ – сталевий.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Максимум, що ми зараз дозволяємо собі читати – новини в телеграмі. Швидко їх переглядаємо, тому що маємо бути в курсі всього. А у вас багато книг, наприклад, "Новий Захід".

Це концепція Ярослава Романчука. Він для мене є важливою постаттю, був, до речі, кандидатом у президенти Білорусі 2010 року. Після того Білорусі фактично не залишилось.

Він, на мій погляд, найглибше розуміється в проблематиці економік "післярадянських" країн: чому ми так виглядаємо, чому у нас корупційні каркаси, гіпертрофовані держави як інституції, які на себе беруть багато розподільчих функцій і чому це приводить до катастрофічних наслідків.

Що більша "післярадянська" держава як інституція, то гірше вона виглядає з конкурентних точок зору на глобальному ринку.

Сьогодні це навіть проблеми Заходу назагал. Тому що Захід відходить від класичної концепції конкретної економіки та переходить до соціалістичної економіки. Тобто коли вам просто кажуть, що ви маєте купувати і як ви маєте споживати.

Ярослав Романчук говорить про те, що потрібно повернутись до ключових засадничих основ конкурентної "фрідманської" економіки. Я б радив цю книгу прочитати, вона цікава.

У вас не видно ноутбуків, комп'ютерів, чи вам у теках приносять?

Я користуюсь iPad. Інформацію у теках приносять, у нас досі є пережитки паперової системи. Але я користуюсь гаджетами. Я "надгаджетова" людина. У мене 3 iPad і з десяток телефонів різних модифікацій, які потрібні для того, щоб відокремлювати ті чи інші інформаційні напрямки.

Скільки часу проводите у "центрі прийнятті рішень"?

Практично весь час протягом 17 місяців. Були часи, коли тут перебував цілодобово. Зараз вже можна кудись від'їхати, з кимось зустрітись. Основний час проводжу тут. Дві третини чи навіть три четвертих життя.

Диван – це все для відпочинку, що у вас тут є?

Ні, є ж бункер (сміється – 24 Канал).

Що робити, якщо буде повітряна тривога, сирена?

На перший поверх будете відходити. До речі, коли все починалось, 24 (лютого 2022 року – 24 Канал), на першому поверсі в медіацентрі були зібрані журналісти й коли почалась повітряна тривога, всі поводились круто. Тобто не було страху.

Вони тоді приїжджали на брифінг. Президент, здається, о 8-й ранку сказав, що потрібно зібрати журналістів, щоб вони були в постійній комунікації з нами. Ми зібрали їх десь о 8:30 ранку. Це був перший брифінг.

До середини дня 24 лютого тут перебувало багато журналістів різних видань, зокрема, іноземних. Після обіду ми попросили їх бути віддалено, тому що тоді вважалось, що принциповим планом Росії є саме захоплення урядового кварталу.

Цей план часто проговорювали. Захоплення аеродрому Антонова в Гостомелі, десантування туди великої кількості спецназу. Він заходить сюди (в Київ – 24 Канал), тут є велика кількість ДРГ, а вони справді були, а потім вони захоплюють урядовий квартал.

Коли закінчиться війна

Reuters опитало українців за кордоном щодо їхньої думки про терміни закінчення війни та чи повертатимуться вони до України. 32% опитаних сказали про те, що війна триватиме ще пів року – рік. 17% опитаних кажуть, що війна триватиме ще кілька місяців, 12% – вірять у перемогу в найближчій перспективі, а 40% – кажуть, що війна триватиме ще понад рік. Ви себе до якої категорії відносите?

Я відношу себе до категорії прагматиків, і це ж не абстрактні цифри. Тобто, ти не можеш говорити: "Війна триватиме 3 місяці, рік, чи вона може затягнутися на 10 років".

Є якісь внутрішні відчуття?

Не треба внутрішніх відчуттів, треба вчити математику. Певно, алгебра – 5 – 7 клас. Цього буде достатньо. Психологію можна вчити, але трошки пізніше, десь в інституті. Для того, щоби розуміти, що таке сучасна Росія і чому вона програє.

І, на жаль, це не розуміють західні еліти. Вони продовжують помилково вважати Росію "потужною" країною. І це призведе до ескалації конфлікту.

Ми вже сьогодні бачимо ескалацію конфлікту. Але ця ескалація йде від того, що ти дозволяєш агресору відчувати можливість ескалації. Не тому, що він хоче її, щоби якось перехопити навіть порядок денний. Ні, тому що ти йому дозволяєш це робити.

Але щодо термінів війни. Це банальна математика – ви рахуєте ресурси опонента, мобілізаційні резерви, можливості військово-промислового виробництва. Виробляєте стратегію паритетності, надаєте нам інструменти, з огляду на те, що, умовно, 90% українців хочуть цю війну довести до фіналу.

Для України лише один шлях – перемога / Getty Images

Тобто у вас не буде більше ніколи такого. Ми маємо 17 місяців війни, це велика війна, дуже-дуже довга по часу. Це затяжний конфлікт вже, адже сучасні війни – це 5 – 6 днів, до місяця. Потім вони закінчуються, вже якісь там є результати тощо.

17 місяців – це практично якщо з інфляційною компонентою, більше ніж Друга світова за часом. Це так само як долар коштував 10 років назад і долар коштує нині – трошки інші цифри. Десь на 40% дешевше. Так само і час. 17 місяців нині – це, практично, 3,5 – 4 роки війни середини минулого сторіччя.

Тому, коли ти математику розумієш, ти не будеш казати: "F-16 не потрібні", "вам достатньо 3 ATACMS". Чому 3 ATACMS достатньо? Адже це набагато більше ніж вчорашні чи сьогоднішні 36 "Калібрів".

І вони летять на відстань більшу. Ті летять на якісь всього-на-всього 2 тисячі кілометрів, наприклад. А у вас летить на 200. Це ж очевидно "паритетно", правильно? І якщо ви алгебру в школу не вчили навіть, то тоді для вас це буде "круто".

Це ж очевидно і тому не треба ставити питання "А коли війна закінчиться?" Треба просто написати: "3 і 36, 2 тисячі кілометрів – 200". І тоді сказати мені – коли війна закінчиться.

Так само і танки. Коли росіяни концентрують, наприклад, артилерії 1200 гармат калібру 122, 152 і мають щоденну можливість 15 тисяч пострілів робити… А ви маєте, наприклад, 180 (гармат – 24 Канал) калібру 155 і маєте можливість вести 3 тисяч пострілів на добу – це "паритетно".

І це точно говорить про те, що ви точно можете сказати: "За 2 дні війна закінчиться". Правильно? Отак думають наші партнери. У них табличка, математика, стовпчики, але не сходиться.

Щодо психології. Це єдине, що дає надію нинішньому людству, що війна завершиться справедливо. Тому що психологія України, тобто суспільні настрої в Україні, суспільні настрої в Росії – абсолютно різні. І ми маємо тотальну перевагу.

Щодо того, чому ми маємо рацію і чому маємо виграти цю війну. І це компенсує ресурсні дефіцити. Мені було цікаво прочитати в якійсь з американських "аналітичних газет" наступну фразу: "Ми не дали весь ресурс Україні. Ми розуміли, що його буде недостатньо для проведення тих чи інших наступальних операцій, враховуючи обсяги, які потрібно проводити, враховуючи лінії оборони".

Крім того, що не надали весь обсяг, ще й робили настільки повільно, щоби росіяни могли за цей час побудувати ешелони, інженерні конструкції, фортифікації тощо. Мовляв, вважали, що в українців така кмітливість, що вони зможуть це все подолати.

"Вам же вдавалося якось всі півтора року. Значить, і зараз вдасться".

Вони так і думають. Вони вірять в те, що вдасться виграти. А потім казатимуть після війни, що "це вони все зробили". Безумовно, ми підтримуємо це. Ми скажемо: "Дякуємо за те, що ви своєчасно математичну вивірену кількість надавали нам". І це не питання нашого внутрішнього стану.

Не питання, як вони говорять, "низки недемократичних процедур", чи корупції, яка є в країні. Війна – це ж не про корупцію. Я розумію, що корупцію ми можемо з вами обговорювати, тому що це дійсно фатально для внутрішнього стану нашої держави.

До того ж ми ж розуміємо, чим ми відрізняємося від сусідньої країни. Ми можемо вільно в час війни говорити про внутрішні питання, які нас турбують. Зокрема, про якусь внутрішню корупцію.

Ми відрізняємо від росіян генетично. Ми абсолютно різні. Ми просто історично маємо певний час, коли ми жили поряд один з іншим. Але ментально – ми зовсім інші.

Ми хочемо жити… Дійсно, можемо один з одним сперечатися, конкурувати за щось. Не знаю, спілкуватися як нормальні люди. Вони – ні, вони хочуть, щоби була "вертикаль придушення". Ми не будемо жити з вами в таборі ніколи.

"Аналітика" західних медіа заважає ЗСУ

Ви згадали про ці "аналітичні видання". Вони повідомили про те, що Збройні Сили України прагнуть розірвати сухопутний коридор між материком і Кримом і просунутися, наскільки це можливо.

Це просто настільки очевидно. Це просто дуже важливо. Коли інфантильні речі постійно повторюються: "Україна хоче розірвати коридор" або "Росія може заблокувати акваторію Чорного моря та атакувати цивільні судна" – так, це очевидно.

Це настільки інфантильно. Я просто не розумію: вони зранку просинаються, говорять про це, виходять на брифінги, знову говорять. Щоб що? Показати, що світ – інфантильний?

Що після 17 місяців війни ти не розумієш вже і математику, психологію, поведінкові реакції, хто є хто. У тебе немає супутника, ти не знаєш, що робитиме Росія, хто може атакувати те чи інше судно під юрисдикцією третьої країни, якщо ми говоримо про акваторію.

Що потрібно Україні, щоби звільнити територію, що розірвати логістичне забезпечення Росії – це ключове. А як його розірвати? Перебити одне чи інше, чи Керченський міст, якого не існує. Чи перебити сухопутний трафік по захопленому перешийку тощо. Це ж все очевидно.

Кримський міст після "бавовни" 17 липня / Фото з телеграм-каналу Николаевский Ванёк

Кажуть про те, що українське командування поінформувало Вашингтон про початок нової фази наступу на напрямку головного удару – на південь від Оріхова у Запорізькій області. І посилання на це дають на 2 джерела у Пентагоні. Чи було так, що аналітичні видання чи коментарі з неназваних джерел заважають ЗСУ?

Вони завжди заважають.

Ми намагаємося не бігти попереду і давати вже по факту інформацію від Генштабу.

Це ми воюємо. А вони ж знімають серіал. Тому їм треба прийти й сказати: "Вони атакуватимуть сьогодні там. Росіяни, підійдіть туди, бо Україна йтиме там". Це так виглядає. І це небезпечно.

Щодня вони виходять: "Там буде головний удар, вони сьогодні йдуть на Мелітопольському напрямку, на Бердянському, вони хочуть це зробити – це серіал. Це бажання бігти перед армією для того, щоб збільшити втрати чужої. Тому що це цікаво проговорити. Вони хочуть себе продемонструвати, як люди розумні. Мовляв, ми тут аналіз робитимемо – що, де, як відбуватиметься.

А ви чого так повільно йдете?

Так. По-перше, ми ж повідомили. По-друге, росіяни сконцентрувалися там. По-третє, ми вам не надали певної кількості зброї. Чому? Ми хочемо подивитися, чи можна з ножем виграти війну, де використовується крилата ракета. Це для фільму цікаво.

Але є інша складова – гірша. Щодня хтось з очільників інших країн виходить і говорить, що НАТО категорично не втручатиметься в конфлікт і не реагуватиме на провокації Росії: чи в Чорному морі, чи в Балтійському, чи в небі Сирії тощо.

Не реагуватиме на проліт ракет над іншими країнами, які є членами НАТО. На блокування Росією невнутрішньої акваторії Чорного моря, де вже три країни НАТО мають свої комерційні інтереси: Туреччина, Болгарія, Румунія.

Варте уваги Скандал із таємничою ракетою в Польщі: до чого тут Росія та X-55 – носій ядерної боєголовки

Це означає, що Росії говорять: "Робіть що хочете, атакуйте як хочете, порушуйте будь-яке міжнародне право. Ми не на це не реагуватимемо, бо вважатимемо, що це провокація для ескалації. А ми не хочемо ескалації". Це так виглядає і це вкрай небезпечно.

Було б бажано, щоб вони, по-перше, не коментували хід війни. Не розповідали на якому напрямку українська армія йтиме. По-друге, не провокували Росію тим, що вони не реагуватимуть на відповідні агресивні дії окупантів. Не можете адекватно коментувати – краще не коментувати.

Ще краще, аби анонімні джерела перестали бути анонімними й ми хоча б розуміли, хто це такий розумний. Хто робить усі "зливи". Тому що це мінімум 20% цієї війни. Усі непродумані заяви приводять до того, що Україна виплачує набагато більшу ціну, ніж могла б. Не кажу вже про своєчасне постачання (зброї – 24 Канал).

Захід не хоче програшу Росії

Проблема в тому, що перші 6 місяців війни наші партнери у Європі відчували, що Україна може впасти. Тоді Росія прийде до їхніх кордонів, стане жорстко шантажувати, потребуватиме більшої домінації у Європі. Вони дуже сильно цього злякалися, щиро панікували.

Що сьогодні розуміють? Україна не програє. І взагалі усі події будуть на Сході чи Півдні нашої держави. Ну вбиватимуть українців місяць, рік, десять – їх це не обходить. Бо Росія розуміє, що атакувати Європу або воювати з НАТО у неї немає ресурсу.

Росія взагалі воювати не вміє: кількісно – так, якісно – ні. І тому вони зараз відчувають себе абсолютно респектабельно, все супер.

Головне – не бийте по території Росії.

Це головне. Росія атакує вас щодня зі своєї території, використовуючи стратегічну авіацію. До речі, аеродром Оленья розташований за 150 кілометрів від країн НАТО. Звідти підіймаються Ту-22, які атакують Україну.

Головне – не атакувати Оленью, щоб в Росії нічого не було. Вона має почувати себе спокійно. Українці ж можуть потерпіти. Вони ж 17 місяців живуть у бомбосховищах. Тож не атакуйте Росію.

Їм треба, щоб Росія, можливо, і залишилася такою. Адже коли вона залишиться приниженою, то вона корупційно платитиме більше. Вона інвестуватиме більше грошей в корупційні відносини, усі ці міжнародні інституції. Росія буде з програшною премією у 30%. Тобто вони вчора отримували від Росії 1000 доларів, а отримуватимуть 1300.

У вас немає відчуття, що Захід трохи боїться виграшу України, бо це означатиме, що будь-яка маленька за територією країна може чинити опір і перемагати велику?

Захід так не думає. Це достатньо складно для них. У них інші категорії. Вони не хочуть відмовитися від консервативності іншого типу. У цій консервативності є якась "потужна" країна Росія, яка їм зрозуміла. Її можна використовувати, хейтити.

Але водночас Росія, яка інтегрована в сучасну глобальну еліту, дає багато корупційного доходу на різних рівнях. Це можуть бути прямі, культурні, інформаційні гранти. Це потужна схема, яка проникає у здорову тканину і ти не можеш її забрати, бо тобі це щось дає. Це не питання, що вони бояться Україну. Вони не хочуть програшу Росії.

Вони хотіли, щоб все залишилось як з 2014 по 2022 рік. Адже саме в цей період Росія набагато більше інвестувала в пропагандистські, інформаційні програми, підкупи та формування лобі. Росія хотіла, щоб цей період тривав ще років 30 – 50.

Те, що хотіли росіяни – це їхня особиста історія.

Але зараз вже немає "історії" Росії. Сьогодні є історія, яку пише Україна для Європи – щонайменше, а більше – для усього демократичного світу.

Зараз Україна повертає всіх в часи Маргарет Тетчер (прем'єр-міністрка Великої Британії 1979 – 1990 роки, – 24 Канал), Рональда Рейгана (президент США 1981 – 1989 роки, – 24 Канал), коли була відповідальна політика. Тоді політичні діячі брали на себе відповідальність та несли її. Вони називали чорне – чорним, а біле – білим.

І якщо Росія є максимально відразною країною, то такий відповідальний політик має так і сказати. А також зменшити її прямі та опосередковані впливи, вивести її з G7 та інших міжнародних об'єднань та вивести з Ради ООН. Оце все сьогодні "переписує" Україна.

Це занадто важко робити, тому що світ був вже зовсім іншим. Це був світ XXI століття – накопичення та споживання.

Продовження інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте згодом на сайті 24 Каналу.