В'ятрович про Зеленського, "русский мир" та боротьбу з Польщею

Про Володимира Зеленського

Ви написали в себе на Фейсбуку 30 числа, якщо не помиляюся, де відреагували на відсутність офіційного Зеленського на заходах в Бабиному Яру. Ви написали буквально, що президент Зеленський мав бути присутній на офіційних заходах, які вперше цього року не відбулися.

Так.

Можна трохи детальніше. Чому ви взагалі вирішили на це відреагувати?

Тому що це важливий день в історичному календарі України – День пам’яті жертв Бабиного Яру. Я вважаю, що вважливим є те, що в Україні утвердилось державе вшанування за участі найвищого керівництва держави. І мені прикро, що цього року ця традиція фактично порушена і не відбулося заходу за участі президента.

До слова: Зеленський інкогніто відвідав Бабин Яр: фото

Відповідно ці виправдання, які звучали вдогонку, що він був там насправді, як звичайний Зеленський, а не як президент Зеленський, для мене абсолютно не є дієвими. Тому що вся суть якраз і полягала в тому, щоб був саме президент Зеленський, щоб відбулися саме державні заходи, як підкреслення важливості для держави цієї дати. Цього не відбулося. Ба більше, те, що відбулося із Зеленським, стало лише реакцією на критику, яка вже протягом дня лунала.

Зеленський інкогніто відвідав Бабин Яр

Те, що він ввечері з’явився…

З’явився, зробив фотографії – це якесь трошки дітвацтво й абсолютно несерйозно. Хоча це до певної міри показує модель поведінки Зеленського в дуже багатьох речах, тобто це певне невміння, незнання. З одного боку можемо тішитися, що він ніби реагує на наші зауваження та суспільства. А з другого боку, добре, він непоганий учень, але я не знаю чи зараз найкращий час для того, щоб вчитися. Важливо, щоб все ж був президент, який розуміє свої функції.

Що відомо про трагедію у Бабиному Яру? Це символ Голокосту та одна з найстрашніших подій під час Другої світової війни. З вересня 1941 року до кінця вересня 1943 року гітлерівські окупанти вбили у Бабиному Яру до 100 тисяч людей. "Зайвими" німці вважали євреї, ромів, українських націоналістів, військовополонених та пацієнтів психіатричної лікарні.

Одна з його функцій – це представляти державу, зокрема, на такого роду заходах. Для вас ця ситуація є індикатором чого? Тобто Зеленський без уваги ставиться до історії?

Абсолютно так. Тобто оця "країна в смартфоні", на жаль, без пам’яті. Такий воно має вигляд принаймні у виконанні Зеленського. Це починалося з самого початку з дня інавгурації 19 травня в День пам’яті жертв політичних репресій. Він не розумів в чому проблема, щоб провести інавгурацію в цей день. Потім ми мали 22 червня – день коли нібито почалася Друга світова війна, за словами Зеленського. Тобто в самого Зеленського і, на жаль, в його оточенні немає якихось людей, які б пояснили йому важливість цих питань пов’язаних з національною пам’яттю. Зеленський, як президент, це певна функція, яка передбачає підкреслення уваги до важливих дат, подій в минулому країни. Без цього виконання функцій президента ніколи не буде повним.

Про звільнення з посади голови Інституту національної пам'яті

Про Зеленського поговорили, то тепер давайте ближче до вас. Коли вас звільнили з посади директора Українського інституту національної пам’яті, то Андрій Портнов написав в себе в телеграмі, що це "Прекрасний реванш. Повзучий". Ваше звільнення це елемент реваншу?

Я не можу так сказати. Принаймні станом на зараз, я не думаю, що це можна назвати елементом реваншу. Принаймні з мого спілкування з прем’єр-міністром Гончаруком не виглядає на те, що вони готові до якихось радикальних змін в гуманітарній політиці.

Що відомо про Інститут національної пам'яті?Це центральний орган виконавчої влади, який займається відновленням та збереженням національної пам'яті. Серед його обов'язків, зокрема, посилювати увагу суспільства до історії України, нагадувати про важливі дати та події, а також здійснювати заходи з вшанування пам'яті учасників національно-визвольної боротьби, жертв голодоморів та політичних репресій.

Тобто Портнов даремно радіє?

Абсолютно. Я думаю, що Портнов багато епатує на цій всій проблематиці для того, щоб показати свою якусь значущість. Насправді людина є достатньо маргінальною.

Андрій Портнов

Що дає мені певні підстави для оптимізму? На відміну від 2010 року Інститут, як структура центрального органу виконавчої влади, зберігає за собою статус. Я можу говорити тільки про наразі. На відміну від 2010 року на 2020 рік передбачено більш-менш такий самий бюджет, який був у 2019 році. Маємо усне запевнення з боку прем’єр-міністра про збереження форматів та напрямів діяльності Інститутів. Очевидно, що все може бути змінено досить швидко, але…

Тобто тут реваншу нема?

Зараз реваншу немає. Чи буде він, чи не буде, то залежить від двох чинників. Перше – очевидно, що це бажання влади провести цей реванш. Друге – це готовність суспільства змиритися з цим реваншем. От поки буде достатньо жорстка позиція суспільства щодо того, що цього краще не рухати для влади, то я переконаний, що цього рухати не будуть. Тобто тут такий двоякий процес.

І я через це, користуючись нагодою, постійно звертаюся до українців, якщо це справді для нас всіх важливо, то давайте це всі разом захищати. Абсолютно все можливо. Рано кричати поразка, рано кричати, що все пропало. Абсолютно ще все можна реалізувати.

В соціальних мережах піднявся цілий флешмоб з #дякуювятровичу, коли вас звільнили. І таке враження, що для багатьох ваше звільнення було певною несподіванкою, хоча ви, мабуть, самі його очікували.

Для мене воно не було несподіванкою, зважаючи на ті політичні зміни, які відбулися в країні.

Володимир В'ятрович

Але чому? Чи тому що ви йшли на вибори з партією "Європейська солідарність" Петра Порошенка? Вони ж не могли лишити на посаді людину…

При бажанні, могли б. Але очевидно, що моя участь в іншій політичній силі "Європейська солідарність" і моя достатньо системна та гостра критика Зеленського – це ті речі, які послужили причиною того, що мене було звільнено з посади керівника Інституту національної пам’яті. Але для мене в край важливим, щоб зберігся Інститут, як державний інструмент реалізації політики відновлення національної пам’яті. Тобто, якщо це буде збережено, буде знайдено іншу людину, яка реалізовувати цю політику й успішно використовуватиме Інститут, то я для себе знайду чим зайнятися.

Про роботу у Верховній Раді

Ви не розчаровані тим, що не потрапили до Верховної Ради?

По різному, можна сказати. Спочатку так, звичайно, був розчарований. Зважаючи на те, що за екзитполами я ніби проходив до Ради, було безліч вітань. Потім відповідно було розчарування.

Довідка: Володимир В'ятрович балотувався до Ради за списком партії Петра Порошенка, але йому не вистачило два місця, аби пройти. Він опинився на 25 місці, а до ВРУ зайшло 23 депутати.

Зараз, дивлячись на парламент, чесно кажучи, мені було б важко оцінити там свою роль. Єдину роль, в якій я себе бачив в цьому парламенті – використовувати це як трибуну для якихось своїх оцінок та бачень, куди рухається Україна. Тому що, на жаль, в такому парламенті, який ми маємо зараз, реалізація якихось гуманітарних ініціатив є дуже обмеженою.

Тобто ви могли би скласти мандат, якби потрапили у Верховну Раду?

Я думаю, що ні. Я б його вже не складав. Зважаючи на те, що вже людині це довірили, очевидно, я б ті обмежені можливості використовував заради тієї справи, з якою я ішов в парламент.

До слова: Команда Зеленського зверталася до В'ятровича за допомогою

Якщо в мене з’явиться можливість потрапити в парламент, то я очевидно, що піду і буду далі боротися за те, за що боровся протягом цих п'яти років.

Ви у 2014 році мали йти на вибори по мажоритарному округу, але ви так і не пішли. Це була така ситуація: і анонс вашої участі у виборах був недовершений і відмова незрозумілою до кінця. Що тоді відбулося?

Восени 2014 року представники партії "Народного фронту" запропонували мені іти по мажоритарному округу за підтримки їхньої партії. Я вагався. Річ у тім, що на той момент я лише близько пів року очолював Інститут національної пам’яті і вже встиг зробити важливу реформу – повернути Інститут в статус центрального органу виконавчої влади.

Я не знав, чи йти мені в депутати і ставати політиком, чи продовжувати роботу в Інституті. І прийняв рішення, що в Інституті я буду ефективнішим. І я за цей вибір не шкодую. Якби я у 2014 році потрапив у парламент, мені б не довелося зробити стільки роботи в Інституті національної пам’яті.

Як керівник Інституту, я налагодив ефективну співпрацю з "Народним фронтом", "Блоком Петра Порошенка", "Радикальною партією", "Сапомоміччю" тощо. Тому я переконаний, що на той момент моє рішення було абсолютно правильним. Я за цих 5 років як керівник Інституту зробив більше, ніж якби був би депутатом.

Якщо я правильно вас розумію, "Народний фронт" повідомив про ваше висування на виборах ще до того, як ви самі прийняли остаточне рішення?

Так, до того, як я це остаточно погодив. Насправді зі мною велися перемовини, була така пропозиція, чи я готовий. Я сказав, що я це питання розгляну. Але, очевидно, що всі поспішали, кожен хотів пошвидше оприлюднити список кандидатів, відповідно ця інформація пішла в ЗМІ.

В'ятрович відмовився від участі у виборах у 2014 році

Це стало для мене приводом для того, щоб остаточно визначитися. Тоді я сказав, що ні.

Про ставлення до Порошенка

Те, що ви зараз не потрапили до Верховної Ради – це достатньо катастрофічний результат "Європейської солідарності" на виборах. Цей результат виявився навіть гіршим, ніж можна було очікувати після президентських виборів. Ви з чим пов’язуєте такі поразки "Європейської солідарності" і, зокрема, Петра Порошенка на президентських виборах?

Я думаю, що достатньо серйозно було інвестовано в кампанію дискредитації і безпосередньо Петра Порошенка, і тих ідей, з якими він ішов на вибори. Цей рівень якоїсь ненависті до попереднього президента вдалося конвертувати Зеленському, який не особливо відзначався якимось альтернативним баченням розвитку України.

Варто знати! Прорахунки Порошенка: що завадило його партії здобути підтримку

Але він представляв себе як інший, не Петро Порошенко, і це дозволило йому виграти і президентські, і парламентські вибори. Але я абсолютно не пов’язую поразку Порошенка з якоюсь поразкою національної ідеї чи ідеї "Мова, віра, армія".

Петро Порошенко

Я впевнений, що це з точки зору розвитку України були правильно визначені акценти. І ця робота Порошенка протягом 5 років ще дасть результати.

Я вам поставив це запитання після того, як побачив ваше інтерв’ю в грудні 2014 року (там В’ятрович критикує Петра Порошенка через те, що влада не посадила тих, хто розстрілював Майдан). Ви тоді відчували гнів з цього приводу?

Я абсолютно згоден з собою. Те, що не було розслідувано справи по Майдану – це розчарувало багатьох людей.

Так, я відчував біль з цього приводу і він нікуди не подівся досі. Я бачу багато недоліків і Петра Порошенка, і команди "Європейської солідарності", але водночас, я вважаю, що саме вони є на цей момент тими політиками, які здатні проштовхувати Україну в Європу та будувати українську Україну.

Попри мій гнів, я абсолютно розумію, що політика передбачає якісь раціональні рішення. І для мене це було раціональне рішення приєднатися саме до цієї політичної команди, яку я досі вважаю і порівнянні з іншими – оптимальною.

Про конфлікт через Меморіал Героям Небесної Сотні

Минулого року був гострий конфлікт навколо Меморіалу Героїв Небесної Сотні. Тобто з одного боку, був проведений конкурс, а з іншого боку, у ГПУ заявили, що ще не можна нічого робити, бо вони проводять слідчий експеримент. Виглядає так, що цей конфлікт не допомагає встановити винних. То чому він є?

Цього конфлікту могло б не бути. Ми все робили незалежно, щоб його не було. Для мене меморалізація Майдану – це один із обов’язків керівника Інституту національної пам’яті, бо я розумію важливість цього.

Також, я вважаю, це своїм особистим обов’язком, як майданівця, як людини, яка втратила там друзів, і через це впродовж цих п'яти років цьому питання я особисто приділяв велику увагу.

Для мене як громадянина важливо і меморалізація, і покарання винних. А як для керівника Інституту національної пам’яті, важливо було перше, бо це те, що я можу зробити. Я ж не можу проводити слідство чи покарати винних.

Що таке Майдан або Революція Гідності?Акції протесту в Україні у 2013-2014 роках проти корупції, свавілля правоохоронців та спецпризначенців режиму Віктора Януковича, а також на підтримку європейського вектора зовнішньої політики України. Через зіткнення активістів Євромайдану з силовиками в центрі Києва загинули понад 100 учасників протестів. Загиблих почали називати Небесною Сотнею. Після подій на Майдані тодішній президент Янукович втік з країни.

Кажуть, що ви заважали проводити слідство?

Протягом трьох років ми готувалися до питання меморіалізації і проводили міжнародні конкурси. А на 2018 рік підійшли до стадії, коли були готові втілити наші проєкти. Тоді ми зв’язалися з Сергієм Горбатюком, бо наступив час погодити наші дії і не заважати один одному.

Сергій Горбатюк

Перша наша зустріч була дуже оптимістична, тоді ми на пресконференції заявили, що наші дії погоджено. Горбатюк заявив, що до кінця серпня 2018 року всі слідчі експерименти будуть завершені. Тому ми вже підготували бюджетні запити на 2019 рік, аби отримати підтримку на реалізацію цього проєкту. Згодом почали з’являтися в Горбатюка нові аргументи з приводу того, що мають бути продовжені слідчі експерименти. Ми постійно пересували дату початку наших робіт. І вже в лютому 2019 року відбулася нарада, де ми мали узгодити графік.

Здавалося, що все погодили, поставили підписи. Але натомість з боку Управління спеціальних розслідувань були постійні провали, недопрацювання і звучали дивні причини відмовки. На питання, скільки вам потрібно часу, ми не отримали відповіді. Врешті в травні 2019 року ми отримали листа від ГПУ, де запевняли, що внизу Алеї завершені слідчі експерименти і ми могли почати підготовчі роботи.

В'ятрович критукує Порошенка через не ув'язнення тих, хто розстрілював Майдан

Але саме в цей момент з’явився Горбатюк і сказав, що вони нічого не завершили. Чи я зобов’язаний вникати в якісь війни в середовищі ГПУ?

Про "русский мир" в Україні

Одним з хайпових моментів пов’язаних з вами це, коли ви у 2018 році написали у фейсбуці, що, зокрема, Цой та Висоцький – щупальця "русского мира". Це розірвало український інтернет на дві частини. Ваші опоненти вам часто закидали, що ви вважаєте все російське небезпечним для України. Чи це так?

Я вважаю, що все, що зближає нас з Росією буде використано Росією проти України. І про це треба пам’ятати. Це не означає цього не використовувати, це не означає це забороняти, просто пам’ятати про це. Я всім наводжу зі сигаретах. Надпис на сигаретах просто попереджає про те, що означає куріння, але не забороняє вам курити.

Те ж саме ми можемо говорити про російський культурний продукт. Він буде використовуватись в Україні для зміцнення концепції "русского мира". Йдеться про російську мову, російську культуру та російську церкву. Це три стовпи російського впливу на Україну.

Коли ми читаємо літературу російською мовою, то ми пропускаємо в себе ці "щупальця"?

Читаючи – ні. Але публікуючи і поширюючи літературу російською – так. Кожен для себе має читати і ознайомлюватись з цим.

Але ви поширюєте російськомовні публікації на фейсбуці…

Не часто це буває. Я це роблю у виключних випадках. по аналогії курінням – це можна робити, але треба усвідомлювати, що це може за собою нести.

Я абсолютно нормально ставлюсь до творчості і Висоцького, і Цоя. Але водночас я розумію, як ця творчість використовується і буде використовуватись Росією.

Де для вас ця межа?

В Україні має бути як мінімум російського чи російськомовного культурного продукту, який виготовляється і робиться за підтримкою української держави. Це не правильно. Україна – це єдина держава у світі, яка має просувати і підтримувати українську культуру. Не російську.

В'ятрович пояснив роль російської культури в Україні

Через це мене дивує, що в Україні роблять якісь хороші, просунуті журнали як "Новое время", але чому вони виходять досі російською мовою? Який в цьому сенс? Що заважає перейти їм на українську мову? Навіть сам факт того, що він виходить російською мовою, він є певним чинником впливу Росії на Україну. Не зважаючи на інформацію, яку вони дають.

Я мав щодо цього розмову з Микитою Потураєвим, який до цього очолював журнал "Фокус", то він пояснював, що якщо б вони не виходили російською мовою, вони б не існували.

Чому?

Бо гроші...

Колись так казали. Що не підуть на кіно українською мовою. Через відсутність кіна російською мовою, всі йдуть на українське кіно. Так певні обмежування з боку держави дають можливість тому, що з’являється конкурентоспроможний український продукт. Україна зобов’язана підтримувати україномовний український продукт. Через це дуже скептично ставлюсь до ідеї – дайвайте зробино російськомовний канал, і повернемо Крим та Донбас.

Тобто ви вважаєте це зайвим?

Абсолютно. Я вважаю, що воно нічого не дасть.

Про боротьбу з Польщею за українську історію

Вашому звільненню зраділи не тільки Портнов і Скабеєва, але й поляки також. Символом цього конфлікту останнім часом була ініційована вами заборона на пошукові роботи останніх загиблих в Україні поляків. Це ж мабуть теж не добре, що для них це теж радість, що ви більше не очолюєте Український інститут національної пам'яті?

Насправді, джерело цієї радості одне і теж саме. Це очікування, що тепер можна повернутися до стану 2014 року. Коли Україна не звертала на встановлення політики національної пам’яті. Готова була узалежнювати свої погляди на минуле, в залежності від побажань наших західних чи східних сусідів. Причиною є приблизно та ж саме ставлення до України з боку наших східних та західних сусідів.

Антиукраїнська акція у Польщі – дивіться фото на сайті 24

Для західних сусідів стало несподіванкою, що українці раптом стали відстоювати свої погляди на свою історію. Мова не йде про те, що наші стосунки зіпсувались через те, що В’ятрович намагається якось полякам пояснити особливості їхньої польської історії. Ні. В’ятрович намагається українцям пояснити особливості української історії і це не подобається полякам.

Ви заявляли, зокрема, про те, що польська партія "Право і справедливість" обстоює антиукраїнську риторику…

Так-так. І в їхньому законодавстві запроваджуються такі терміни, як "злочини українського націоналізму", які прирівнюються до нацизму і комунізму. Тому що вони передбачають кримінальну відповідальність за заперечення так званих "злочинів українського націоналізму", а також передбачають оцінку подій українського-польського конфлікту як геноциду, тобто односторонню відповідальність українців і так далі. Там йдеться про українську історію, не історію того минулого, яке робилось на території Польщі.

Тобто українську історію так як її бачать в Польщі? Тобто вони бачать це як свою національну пам'ять? Як це відрізняється від того, що робимо ми?

З боку Інституту національної пам’яті, мене персонально і взагалі України не було жодних спроб нав’язати полякам наше бачення їхньої історії. З боку Польщі – постійно. До прикладу "оу, Бандера неправильний герой – негайно міняйте", "оу, ви не правильно говорите про Українську повстанську армію – давайте міняйте". З нашого боку такого не було, і я вважаю це неприпустимо. Тобто поляки мають право на своїх героїв, навіть, якщо вони для нас злочинці.

Тобто різниця в нав’язуванні?

Різниця в нав’язуванні. От цей стиль в нав’язуванні, який ми мали з боку поляків, він дуже схожий на те, що ми мали з боку Росії. Якраз досвід того, до чого призвело поступки на російський тиск, має бути для нас застереженням, що ми не маємо права торгувати чи продавати свою історію, догоджати своїми поглядами на своє минуле для того, щоб встановити якісь приязні стосунки з нашими сусідами.

Через це я й надалі переконаний, що стосунки мають будуватися на рівності. Не домінування. Тому що, якщо ми будемо поступатися будь-якому з наших сусідів, то це викличе ефект доміно. Посилення тиску всіх інших сусідів.

Це вже відбувається зараз фактично продовж всього місяця, коли вслід за переможними заявами з боку Польщі про те, що скасована заборону на пошукові роботи, звучать вже заяви з боку чеського президента, що треба якусь культурну автономію так званим "русинам", звучать з боку Угорщини про можливе створення міністерства в справах Закарпаття і так далі.

Треба розуміти, якщо Україна намагається себе утвердити як суб’єкт міжнародної політики, то тут треба бути готовим терпіти такі удари і відстоювати. Тільки після цього можна говорити про встановлення рівних засад. Якщо навпаки будуть поступки, то буде розвиватись апетит.

Більше – дивіться у програмі.