Нам доведеться зробити це: інтерв'ю з Подоляком про мобілізацію та фінал війни

Радник голови Офісу Президента України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що мобілізація є важкою темою, але не треба боятися про неї говорити, адже інших варіантів немає. Крім того, він сказав, що саме стане фіналом війни проти Росії та чи наважаться партнери відправити свої війська в Україну.

Варте уваги Не взаємозамінні: у Міноборони закликали не плутати рекрутинг та мобілізацію

Що стане фіналом війни

Наприкінці року традиційно підводяться підсумки, зокрема, хтось вважає, що головним здобутком 2023 року є те, що ми вижили. Сьогодні у світі про перемогу України говорять дуже туманно. Президент Володимир Зеленський наголосив, що для наших союзників перемогою вже є те, що ми втримали Україну, не здалися та два роки даємо повномасштабну відсіч ворогу. Усе решта, як вони вважають, згодом відбудуємо та повернемо. Так що ж таке перемога України?

Насамперед про те, що ми вижили – це ж не питання виживання чи не виживання. Сьогодні ми точно розуміємо, що можемо, що нам треба уточнити, які внести корективи, про що треба говорити з партнерами, тобто маємо набагато більший досвід.

Це наприкінці 2022 року ми говорили про те, що ми встояли. А сьогодні говоримо про інші плани. Інша справа, чи маємо для цього достатні ресурси – це є проблемою. Маємо говорити про відповідну кількість ресурсів, яка якраз свідчитиме про ті цілі, які переслідуємо щодо фіналу війни.

Владімір Путін сказав абсолютно конкретно, що вбиватиме нас далі. Він зазначив, що для нього важлива тільки війна, решта його не хвилює. Він також сказав, що Росія воюватиме, поки не виконає всі цілі так званої "СВО", але це ж не про "СВО". Росіяни точно розуміють, що це ніяка не "спеціальна військова операція", а повноцінна війна, тому вони акумулюють увесь свій ресурс.

Найголовніше, вони перебудували країну, яка сьогодні відверто себе поводить, мовляв, воюватиме, поки не зникне з мапи сучасної цивілізації. Путін ще раз позначив, що немає жодних компромісів. Якщо хтось це не розуміє, потрібно пояснювати, тому що від цього залежатиме розуміння, що є перемогою чи поразкою України.

Путін відверто ще раз наголосив, що буде воювати, поки Україна не зникне. Війна є єдиним можливим станом Росії, поки там буде еліта путінського призова, поки там буде сам Путін, його оточення, – вони будуть з нами воювати.

Що ж таке перемога України? Чи можна вважати перемогою, що ми втримали лінію розмежування там, де вона сьогодні є. Ні, це не є перемогою. Це фікція, війна не закінчилася. Так, тактично ми втримали лінію розмежування. Росія протягом 2023 року не захопила жодного населеного пункту. Так, вона знищила певні населені пункти, але не просунулася нікуди.

Росія абсолютно втратила монополію на акваторію Чорного моря. Але чи є це перемогою? Ні, тому що Росія залишилась агресивною країною з єдиним наміром, який дозволяє їй існувати, – війна.

Якщо ми далі не фіналізуємо цю війну, то матимемо класичну нескінчену війну у різних проявах, внаслідок якої в Україні вбиватимуть людей, українці будуть змушені звідси виїжджати, і поступово Україна переставатиме існувати як перспективна держава. Навіть просто як держава. Тому не треба себе обманювати.

Що тоді мається на увазі під перемогою України? Це навіть не питання кордонів 1991 року. Якщо у Росії залишиться хоча б клаптик української території, вона постійно наголошуватиме на тому, що нібито "нацисти вбивають" фейкових "жителів Донбасу".

Тому вони мають за рік чи два знову розпочати в Україні "спеціальну військову операцію". Зрозуміло, що так і буде. Інакше навіщо тримати під контролем чужу територію, якщо ця ситуація не використовуватиметься як привід для подальшої експансії?

Для чого Росія тримає під контролем частину територію в Грузії? Для того, щоб продовжувати тиснути на Грузію. Для чого тримає Придністров'я? Для того, щоб тиснути на Молдову і спробувати там перехопити владу. Це єдиний спосіб існування Росії в цьому політичному вигляді.

Зверніть увагу Розхитування ЄС, напад на НАТО і втягування Китаю у війну: що радять Путіну аналітики – документ

Тоді якщо демократичний світ хоче мати працюючі міжнародні правила, міжнародні інститути, які можуть превентивно розв'язувати конфліктні ситуації, суттєве зменшення донатів у тероризм, у політичні провокації тощо, – він має прийти до розуміння, що означає перемога України.

Насамперед це перемога не України, а демократії. Вона означає, що в Росії має початись обов'язкова внутрішня трансформація політичної системи – Путіна та його оточення. Водночас вся ця російська еліта має програти та зникнути, і має відбутися революція в самій Росії.

Владімір Путін / Getty Images

Чи можливо це, якщо Росія залишить свою присутність на окупованих територіях України? Зокрема на тих, які вона сьогодні контролює. Ні, неможливо. Росія вважатиме, що велика війна не призвела до наслідків, які вона очікувала, але призвела до наступного: Росія не програла, влада країни не відповідає за масові воєнні злочини, не сидить на лаві під судних в Гаазі чи будь-якому іншому трибуналі тощо.

Росіяни зараз змінили риторику, знову агресивно себе поводять: дайте нам дозвіл на це, скасуйте те, ми хочемо взяти участь і Олімпіаді чи в інших міжнародних заходах. Крім того, Сєргєя Лаврова (глава МЗС Росії – 24 Канал) запрошують на Раду міністрів ОБСЄ в Скоп'є у Македонії. ОБСЄ хоче з ним проговорити щодо безпекового контуру в Європі.

Росія, якщо залишиться хоча б на клаптику української територій, не піде на трансформацію своєї політичної системи, путінська еліта не зникне. Росія, хоч і залишиться під санкціями, постійно торгуватиметься, щоб їх скасували або шукатиме шляхи, як їх обійти. Це означає подальшу війну, але у трохи іншому вигляді, або ж третій етап повномасштабного вторгнення в Україну – 2.0. Тому фіксуємо наступне:

• Путін не є договороспроможним, і він чітко заявив, що воюватиме, поки не знищить Україну;
• немає жодних компромісних варіантів, тому що будь-який компроміс – розмін чогось на щось, означатиме добровільну згоду на те, щоб наступні покоління українців так само воювали. Навіть не наступні покоління, а через 2 – 3 роки.

Але з ким воювали? Росія була фейковою країною та з фейковою армією, хоч і з великою кількістю зброї. Росіяни зайшли у війну повністю непідготовленими. Вони не розуміли, що таке сучасна війна. Так само як й інші країни, і Україна зокрема. Проте ми швидко навчалися до певного моменту – перейдемо потім, до якого моменту.

Наші партнери не були готові до такої війни, але сьогодні Росія абсолютно точно матиме іншу армію з іншим типом психологічної функціональної підготовки та з іншим типом озброєння. Це буде інша армія вторгнення, набагато небезпечніша та потужніша, ніж та, що сьогодні продовжує працювати на наших окупованих територіях.

Це буде для України набагато фатальніше, але варто усвідомити, чи зможемо ми вдруге зібрати таку міжнародну демократичну підтримку, демократичну коаліцію як сьогодні, якщо Росія просуватиметься на наступному етапі війни.

Тому компромісів немає, тому що будь-який компроміс виключає програш Росії з юридичної точки зору. Відповідно виключає відповідальність за масові злочини. Тобто всі їх злочинні дії в Україні – вбивства, ґвалтування, атаки крилатими ракетами, викрадання дітей, геноцид дорослого населення на окупованих територіях, зокрема в Київській області, – не матимуть жодної юридичної відповідальності.

Читайте також Війна в Україні майже спустошила російську "довоєнну" армію, але Кремль компенсує втрати, – ISW

Єдиний спосіб все це закінчити та отримати хоча б 15 – 30 років, які дозволять перебудувати Україну, її інфраструктуру, зокрема військову, виробництва, кордони, а також інформаційний, культурний та інші простори, а згодом по-справжньому влитись у європейську спільноту та стати частиною Євросоюзу – це тактична поразка Росії по лінії фронту – на будь-якому напрямку.

Вона спровокує панічні настрої в російській армії, і окупанти почнуть втікати на свою територію. А це вже спровокує відповідні соціальні бунти в Росії. Це не соціально-політичні бунти, а соціальні бунти з тезисом "ви нам збрехали".

Після цього почнеться революція на кшталт тої, що відбулась у 1991 році. Потім прийде до влади нова еліта. Навіть не готовий говорити, хто буде в її складі, тому що це будуть зовсім не ті люди, які сьогодні очолюють російські опозиційні рухи. Тільки після цього ми з вами говоритимемо, що війна закінчилася.

Дедалі частіше в іноземній пресі можна побачити статті з заголовками про те, мовляв, що буде, коли Україна програє. Вони викликають настороженість в українців, які сьогодні тримають фронт. Для чого зараз такі панічні настрої?

Насправді все набагато оптимістичніше. Це правильні заголовки, тому що вони розраховані на конкретні політичні еліти різних країн наших партнерів, які не до кінця вирішили, чи має Росія програти. Вони мають це вирішити й тому ставлять правильне питання. Адже якщо в Україну не будуть інвестувати, то тоді треба починати готуватись до війни, яка буде з Росією через 3 – 5 років.

Вони мають відповісти собі на ключові питання: чи готові ви мобілізувати таку кількість людей, яка зможе зупинити варварів з величезним досвідом кривавої війни? Тобто скільки людей в Європі готові воювати так, як воює Україна? Чи готові вони будуть зупинити все, що виглядатиме як російська навала?

Коли Росія напала на Україну, вона не зовсім була до цього готова. А сьогодні в неї багато бійців, яким дуже подобається масово вбивати людей, які матимуть величезний досвід масових вбивств, зокрема цивільного населення, які будуть просто закривавлені й ненавидітимуть західний світ.

З огляду на це, чи будуть з ними на рівних воювати люди, які сьогодні навіть психологічно не готові подумати про те, що така війна можлива? Україна – єдина країна в Європі, яка може протистояти Росії з фінансовою, збройною допомогою колективного, демократичного світу. Це єдина країна, яка з огляду на психоемоційні складові може протистояти Росії.

То чи може протистояти Росії об'єднана демократична Європа? Ні, не може. І тому вони роблять відповідні висновки. Якщо ви не можете протистояти, не підготуєте своє виробництво, не переформатуєте армію, бо просто не встигнете, за 3 – 5 років – це неможливо.

Щобільше, Росія також переформатовуватиме армію, виробництво тощо. Вона, наприклад, виготовлятиме 3 мільйони снарядів важких калібрів на рік, а об'єднана Європа – 200 тисяч на рік. Тому якщо ви це не можете виконати, а ви точно не можете, тоді треба зробити все, щоб Україна отримала будь-які інструменти в тій кількості, які їй потрібні.

Наприклад, сьогодні інвестиції в Україну сукупно складають 100 мільярдів євро в рік. А для того, щоб ефективно протистояти Росії, Євросоюз витрачатиме 3 – 10 трильйонів євро, щоб забезпечити себе всім необхідним.

Отже, психологічна неготовність, математично зовсім інші цифри, неможливість переформатування зброї тощо. Тому всі ці публікації чітко говорять нашим європейським партнерам: ви інвестуєте в Україну – єдину країну, яка ефективно воює.

Адже хто б що не говорив, але ми маємо вкрай ефективні результати. Ми воюємо і перебуваємо там, де були. Росія нікуди не просувається. Щобільше, Росія істерично шукає, як можна все ж таки хоч кудись просунутися і тому мобілізує людей, щось бере у Північній Кореї тощо.

До речі Північна Корея передала Росії понад тисячу контейнерів з боєприпасами, – посол США при НАТО

Тому, або ми повністю інвестуємо в Україну з точки зору скільки потрібно зброї, інвестицій у воєнні виробництва, або ми будемо залиті кров'ю. Така сьогодні дилема й це дуже добра дискусія. Адже ми з вами бачили, що писали 3 місяці тому західні медійні партнери. Вони цілком серйозно писали, що Україна неефективно проводить наступальні операції, нібито не може їх запланувати, але в один момент вони усвідомили, що це означає.

При цьому вони не писали, що, наприклад, на тому ж Південному напрямку знищені повітряно-десантні, гвардійські дивізії Росії. Начебто цього не було. Про те, що Україна десь втратила – так, але не про те, що відбувається з російською армією.

Проте сьогодні вони усвідомили, що якщо не Україна, то тоді ніхто. І це впливатиме на ті рішення, які прийматимуть європейські та американські політики. У багатьох випадках вони це чітко розуміють.

Чи отримаємо допомогу від США

Ми бачимо, наскільки суттєво збільшилася військова допомога від країн Північної Європи. Тому що Путін відверто говорить, що може знову воювати з Фінляндією, планує формувати Ленінградський військовий округ. Він вже про це відверто говорить, тому Північна Європа збільшує бюджет.

Також частково збільшує консервативна "стара" Європа, та ж Німеччина, бо вони розуміють всі ризики. Тому ці публікації дають більш рельєфне розуміння політичним елітам. Вони починають дискутувати й тоді нам буде легше відстоювати ці позиції, про які ми вже понад рік говоримо.

Тому треба без песимізму, а навпаки – оптимістично дивитися на ці публікації. Тому що вони нарешті починають прозрівати й розуміти, що таке Україна, чому саме Україна може це зупинити й чому це треба сьогодні робити.

Тоді повертаємось до питання, що таке перемога України та фінал війни. Є тільки єдиний фінал – це повноцінний політичний програш Росії, коли відбувається трансформація еліти, коли еліта пішла геть, коли когось затримали, хтось фізично зник тощо. Інакше буде війна, у якій не всі зможуть встояти.

Ви ж бачили соціологію, наприклад, щодо польського суспільства про те, чи готові вони воювати, волонтерити й так далі. Поляки молодці, вони нам дуже допомагають, ця країна робила й робитиме все для нас. Але готовність України й, наприклад, польського суспільства щодо того, як треба поводитися під час бойових дій – кардинально відрізняється.

Відповідно до опитування Fox News уже більше американців підтримують надання допомоги Україні. Водночас зростає рейтинг Дональда Трампа, який казав, що завершить війну в Україні тим, що просто перестане давати зброю. Тому з однієї сторони, підтримка зросла, 60 мільярдів допомоги мають проголосувати, але ми ще на неї чекаємо. Президент сказав, що це лише питання часу, але питання, чи є в нас цей час?

Ми обов'язково отримаємо допомогу від США. Ми справді бачимо суттєве зростання розуміння того, що це за війна й того, у що саме американські платники податків вкладають свої кошти.

Крім цього, я б звернув увагу на слова держсекретаря США Ентоні Блінкена, який сказав, що ми інвестуємо в Україну, але 90% цих коштів залишаються у військових виробництвах США, в економіці, додаткових робочих місцях – це дуже важливо для внутрішньої політики. Тому вони розуміють, що таке інвестиції в Україну.

Справді 61 мільярд доларів має піти на підтримку України у 2024 році. Але це відносно невеликі гроші щодо тих цілей, які за ці гроші США можуть "купити". Наприклад, можна купити визнання того, Сполучені Штати – це глобальний лідер, ключовий інструмент написання міжнародних правил, що можна остаточно обнулити Росію – ключового донора глобальної нестабільності.

І головне – це інвестиція в передбачуване майбутнє, зокрема Сполучених Штатів. Адже менше війн, ескалацій, менше фінансування превентивних заходів щодо цих ескалацій. Тобто 61 мільярд для України зекономить бюджет у 2025 – 2026 роках на превенцію в тих чи інших регіонах.

США досі не схвалили допомогу Україні / Getty Images

Очевидно, якщо Росія не програє, то інвестуватиме в Латинську Америку, щоб був конфлікт між Венесуелою і Гаяною, чи в будь-який інший конфлікт на цій території. Вони далі інвестуватимуть у перевороти в Африці. Це, наприклад, збільшуватиме ціну того ж урану для європейських країн. Ще буде багато чинників, які призведуть до хаотизації глобальних відносин і до підвищення ціни безпеки.

Якщо Росія залишається, то поводитиме себе більш зухвало. Бо якщо країна скоює масові воєнні злочини й після цього не несе відповідальність, то що вона розуміє про себе? Що отримала карт-бланш. Тобто можна вбивати, фінансувати, скоювати перевороти – покарання не буде.

І що тоді робитиме Росія, яка може існувати тільки в межах експансії, війни? Путін прямо говорить, що контролюватиме цей світ через насилля, війну. Тож він інвестуватиме набагато більше грошей в дестабілізацію у різних регіонах.

Що тоді мають робити платники податків у США? Фінансувати збройні програми, тобто збільшувати видатки на безпеку. Відправляти своїх людей воювати скрізь, де тільки можна та збільшувати фінансування воєнних програм. Так 61 мільярд через три роки перетвориться в 600 мільярдів.

На мій погляд, сьогодні це розуміють політичні еліти республіканців і демократів. А головне, що це починають розуміти пересічні громадяни Сполучених Штатів.

Перейдемо до кандидатів (Дональд Трамп – 24 Канал), які говорять про те, що ми швидко зупинимо війну. Це передвиборча політична риторика, яка має право на існування у межах внутрішніх політичних дискусій у США. Чи матиме вона юридичні наслідки? На мій погляд, ні. Тому що візит президента Зеленського підкреслив наступне:

• чітке розуміння адміністрацією чинного президента Джозефа Байдена всіх ризиків, які несе війна в Україні;
• чітке розуміння елітами республіканської і демократичної партії, чому треба підтримувати Україну;
• суттєве підвищення розуміння того, що відбувається в Україні, з погляду пересічного американця.

Це абсолютно позитивні тренди. Решта – це внутрішня політична риторика, яка має право на існування, але яка точно не визначатиме політику Сполучених Штатів щодо України та майбутнього демократичного світу.

Про потребу України в мобілізації

Президент України озвучив запит на мобілізацію 450 – 500 тисяч людей. Також Зеленський сказав, що одного мобілізованого забезпечує шість людей, які щомісяця платять податки в бюджет. Якщо помножити 450 – 500 на 6, то можна зрозуміти, скільки треба заплатити податків для того, щоб збільшити українську армію. Чи можливо таке, що партнери вирішать допомогти Україні військами, а не зброєю? Чи є такий запит та можливість?

Гарне питання, воно залежить від волі, яка є в конкретних людей. Одна справа – говорити про те, що хтось може зайти й допомогти нам, а інша справа – зайти й допомогти. Це дві різні величезні справи, тому давайте без ілюзій.

Росіяни відверто, прямо і конкретно прийшли знищити Україну. Навіть якщо ви втомилися і готові домовитися, то це ж не означає, що та сторона, яка прийшла вас вбити, готова з вами домовитися й зупинитися. Це ж не означає, що росіяни готові до миру й житимуть дружно як "брати" – як вони любили казати до початку війни у 2014 році. Це навпаки тільки мотивує росіян пришвидшити геноцид України.

Мобілізація – це тяжка тема у XXI столітті, коли українці живуть в країні з відкритими кордонами й можуть поїхати будь-куди. Ви ж не росіяни, які живуть, наприклад в Читі чи Саратові. Для людей, які жили в Києві, Львові, Житомирі, Вінниці тощо світ був відкритий. Можна було поїхати будь-куди, спілкуватись з будь-ким, робити кар'єру – це XXI технологічне століття. Росія живе в іншому столітті.

Українцям доведеться мобілізуватися, тому що навіть якщо ви не хочете захищати країну з різних причин, то це не означає, що сторона, яка прийшла вас вбивати, погодиться з вашим небажанням воювати й зупиниться – вона продовжуватиме воювати.

Якщо Росія окупує територію, то ті люди, які навіть не хотіли воювати, будуть під окупацією і будуть варіанти, що їх ліквідують, почнуть тримати у фільтраційних таборах, депортувати тощо. Якщо українці не готові про це говорити, тоді є кілька варіантів:

• потрапити під окупацію з наслідками для своїх сімей;
• втратити державу, їздити по світу й розповідати, що колись у нас була держава.
• або третій – спокійно, попри все, розмовляти про мобілізацію, тому що немає інших рішень.

Президент відверто сказав, що військові говорять про потребу у 440 тисячах бійців. Зеленський не проти, але хоче почути відповіді на наступні питання:

• чи воюють ЗСУ технологічно?
• які типи зброї потрібні, щоб відтиснути ворога від боєзіткнень та зберегти життя?
• чи правильно підготовлені програми функціонального, професійного, психологічного тренінгу?
• чи зможуть в Україні психологічно підготувати людей до того, що відбувається на фронті?
• чи проводитимуться демобілізації, ротації? Чи отримуватимуть люди відпустки?

Президент говорить про те, що замало сказати "нам потрібно". Треба будувати систему, пояснивши мотиви. Насамперед внести зміни у відповідні законодавчі норми, а після цього вийти й відверто поговорити з людьми. Не боятися говорити, що немає варіанту, тому що – або окупація, або поневіряння по світу.

У 2023 році Кабінет міністрів запланував на армію видатки у розмірі 1,8 трильйона гривень. У такий спосіб, якщо наша держава має додатково дофінансувати 500 мільярдів, то треба чітко зрозуміти, де взяти гроші, про що говорити з партнерами й що робити з огляду на економіку.

Для того, щоб один мобілізований мав ефективну амуніцію, зброю й підготовку, потрібно, аби на нього працювало 5 – 6 платників податку. Війна – це математика, логістика й правильне розуміння, що ти на тому чи іншому етапі робиш.

Це вже питання військових, які на ставці разом з Міністерством оборони, Міністерством цифровізації, прем'єр-міністром, будуть про це все говорити. До речі, я не сумніваюсь, що президент отримає відповіді.

Я про емоційну складову. Треба, щоб кожен відповів для себе, чи готовий бути в окупації або бігати по світу й співати пісні про те, якою була Україна, якої вже не буде. Чи буде історична можливість отримати шанс на державу під назвою Україна?

Чи наважаться партнери відправити свої війська в Україну

Тепер переходимо до мотивації інших країн. Вони сьогодні не готові передати Україні необхідну кількість зброї. Партнери не готові осенсувати, що таке величезна війна в Східній Європі. Чим далі союзники від лінії фронту, тим більше їм здається, що "війна ніщо й Україні вже дали багато грошей". Мовляв, за ці кошти вже давно можна було знищити пів Росії.

Чи будуть готові партнери, виходячи зі своїх психоемоційних станів, прийти в Україну, стати пліч-о-пліч й воювати з тими, хто може прийти вбивати їх? Ні, не будуть готові. Тому без ілюзій.

Українці мають чітко усвідомити, що компромісів не буде. Росія воюватиме, поки не програє. У країни-агресорки є ресурси. Наші партнери так само матимуть й даватимуть Україні ресурси, попри всі свої внутрішні дискусії.

Зараз наші союзники прозрівають, зокрема в Сполучених Штатах, щодо всіх небезпек, які генерує Росія. І головне – маємо усвідомити, що Україна отримує необхідну зброю, необхідне фінансування і зможе виграти війну.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.