Нам придется сделать это: интервью с Подоляком о мобилизации и финале войны

Советник главы Офиса Президента Украины в эксклюзивном интервью 24 Каналу подчеркнул, что мобилизация – тяжелая тема, но не надо бояться о ней говорить, ведь других вариантов нет. Кроме того, он сказал, что именно станет финалом войны против России и решатся ли партнеры отправить свои войска в Украину.

Достойно внимания Не взаимозаменяемы: в Минобороны призвали не путать рекрутинг и мобилизацию

Что станет финалом войны

В конце года традиционно подводятся итоги, в частности, кто-то считает, что главным достижением 2023 года является то, что мы выжили. Сегодня в мире о победе Украины говорят очень туманно. Президент Владимир Зеленский подчеркнул, что для наших союзников победа уже то, что мы удержали Украину, не сдались и два года даем полномасштабный отпор врагу. Все остальное, как они считают, со временем отстроим и вернем. Так что же такое победа Украины?

Прежде всего о том, что мы выжили – это же не вопрос выживания или не выживания. Сегодня мы точно понимаем, что можем, что нам надо уточнить, какие внести коррективы, о чем надо говорить с партнерами, то есть имеем гораздо больший опыт.

Это в конце 2022 года мы говорили о том, что мы выстояли. А сегодня говорим о других планах. Другое дело, есть ли для этого достаточные ресурсы – это проблема. Должны говорить о соответствующем количестве ресурсов, которое как раз будет свидетельствовать о тех целях, которые преследуем относительно финала войны.

Владимир Путин сказал совершенно конкретно, что будет убивать нас дальше. Он отметил, что для него важна только война, остальное его не волнует. Он также сказал, что Россия будет воевать, пока не выполнит все цели так называемой "СВО", но это же не про "СВО". Россияне точно понимают, что это никакая не "специальная военная операция", а полноценная война, поэтому они аккумулируют весь свой ресурс.

Самое главное, они перестроили страну, которая сегодня откровенно себя ведет, якобы будет воевать, пока не исчезнет с карты современной цивилизации. Путин еще раз обозначил, что нет никаких компромиссов. Если кто-то это не понимает, нужно объяснять, потому что от этого будет зависеть понимание, что является победой или поражением Украины.

Путин откровенно еще раз подчеркнул, что будет воевать, пока Украина не исчезнет. Война является единственным возможным состоянием России, пока там будет элита путинского призыва, пока там будет сам Путин, его окружение, – они будут с нами воевать.

Что же такое победа Украины? Можно ли считать победой, что мы удержали линию разграничения там, где она сегодня есть. Нет, это не является победой. Это фикция, война не закончилась. Да, тактически мы удержали линию разграничения. Россия в течение 2023 года не захватила ни одного населенного пункта. Да, она уничтожила определенные населенные пункты, но не продвинулась никуда.

Россия абсолютно потеряла монополию на акваторию Черного моря. Но является ли это победой? Нет, потому что Россия осталась агрессивной страной с единственным намерением, которое позволяет ей существовать, – война.

Если мы дальше не финализируем эту войну, то будем иметь классическую бесконечную войну в разных проявлениях, в результате которой в Украине будут убивать людей, украинцы будут вынуждены отсюда выезжать, и постепенно Украина перестанет существовать как перспективное государство. Даже просто как государство. Поэтому не надо себя обманывать.

Что тогда имеется в виду под победой Украины? Это даже не вопрос границ 1991 года. Если у России останется хотя бы клочок украинской территории, она будет постоянно подчеркивать, что якобы "нацисты убивают" фейковых "жителей Донбасса".

Поэтому они должны через год или два снова начать в Украине "специальную военную операцию". Понятно, что так и будет. Иначе зачем держать под контролем чужую территорию, если эта ситуация не будет использоваться как повод для дальнейшей экспансии?

Для чего Россия держит под контролем часть территории в Грузии? Для того, чтобы продолжать давить на Грузию. Для чего держит Приднестровье? Для того, чтобы давить на Молдову и попытаться там перехватить власть. Это единственный способ существования России в этом политическом виде.

Обратите внимание Расшатывание ЕС, нападение на НАТО и втягивание Китая в войну: что советуют Путину аналитики – документ

Тогда если демократический мир хочет иметь работающие международные правила, международные институты, которые могут превентивно решать конфликтные ситуации, существенное уменьшение донатов в терроризм, в политические провокации и так далее, – он должен прийти к пониманию, что означает победа Украины.

Прежде всего это победа не Украины, а демократии. Она означает, что в России должна начаться обязательная внутренняя трансформация политической системы – Путина и его окружения. В то же время вся эта российская элита должна проиграть и исчезнуть, и должна произойти революция в самой России.

Владимир Путин / Getty Images

Возможно ли это, если Россия оставит свое присутствие на оккупированных территориях Украины? В частности на тех, которые она сегодня контролирует. Нет, невозможно. Россия будет считать, что большая война не привела к последствиям, которые она ожидала, но привела к следующему: Россия не проиграла, власти страны не отвечают за массовые военные преступления, не сидят на скамье подсудимых в Гааге или любом другом трибунале и тому подобное.

Россияне сейчас изменили риторику, снова агрессивно себя ведут: дайте нам разрешение на это, отмените то, мы хотим принять участие и Олимпиаде или в других международных мероприятиях. Кроме того, Сергея Лаврова (глава МИД России – 24 Канал) приглашают на Совет министров ОБСЕ в Скопье в Македонии. ОБСЕ хочет с ним проговорить относительно контура безопасности в Европе.

Россия, если останется хотя бы на клочке украинской территории, не пойдет на трансформацию своей политической системы, путинская элита не исчезнет. Россия, хоть и останется под санкциями, будет постоянно торговаться, чтобы их отменили или искать пути, как их обойти. Это означает дальнейшую войну, но в несколько ином виде, или же третий этап полномасштабного вторжения в Украину – 2.0. Поэтому фиксируем следующее:

• Путин не является договороспособным, и он четко заявил, что будет воевать, пока не уничтожит Украину;
• нет никаких компромиссных вариантов, потому что любой компромисс – размен чего-то на что-то, будет означать добровольное согласие на то, чтобы следующие поколения украинцев так же воевали. Даже не следующие поколения, а через 2 – 3 года.

Но с кем воевали? Россия была фейковой страной и с фейковой армией, хотя и с большим количеством оружия. Россияне зашли в войну полностью неподготовленными. Они не понимали, что такое современная война. Так же как и другие страны, и Украина в частности. Однако мы быстро учились до определенного момента – перейдем потом, к какому моменту.

Наши партнеры не были готовы к такой войне, но сегодня Россия абсолютно точно будет иметь другую армию с другим типом психологической функциональной подготовки и с другим типом вооружения. Это будет другая армия вторжения, гораздо опаснее и мощнее, чем та, что сегодня продолжает работать на наших оккупированных территориях.

Это будет для Украины гораздо сложнее, но стоит осознать, сможем ли мы во второй раз собрать такую международную демократическую поддержку, демократическую коалицию как сегодня, если Россия будет продвигаться на следующем этапе войны.

Поэтому компромиссов нет, потому что любой компромисс исключает проигрыш России с юридической точки зрения. Соответственно исключает ответственность за массовые преступления. То есть все их преступные действия в Украине – убийства, изнасилования, атаки крылатыми ракетами, похищение детей, геноцид взрослого населения на оккупированных территориях, в частности в Киевской области, – не будут иметь никакой юридической ответственности.

Читайте также Война в Украине почти опустошила российскую "довоенную" армию, но Кремль компенсирует потери, – ISW

Единственный способ все это закончить и получить хотя бы 15 – 30 лет, которые позволят перестроить Украину, ее инфраструктуру, в частности военную, производства, границы, а также информационное, культурное и другие пространства, а затем по-настоящему влиться в европейское сообщество и стать частью Евросоюза – это тактическое поражение России по линии фронта – на любом направлении.

Оно спровоцирует панические настроения в российской армии, и оккупанты начнут бежать на свою территорию. А это уже спровоцирует соответствующие социальные бунты в России. Это не социально-политические бунты, а социальные бунты с тезисом "вы нам солгали".

После этого начнется революция вроде той, что произошла в 1991 году. Затем придет к власти новая элита. Даже не готов говорить, кто будет в ее составе, потому что это будут совсем не те люди, которые сегодня возглавляют российские оппозиционные движения. Только после этого мы с вами будем говорить, что война закончилась.

Все чаще в иностранной прессе можно увидеть статьи с заголовками о том, мол, что будет, когда Украина проиграет. Они вызывают настороженность у украинцев, которые сегодня держат фронт. Для чего сейчас такие панические настроения?

На самом деле все гораздо оптимистичнее. Это правильные заголовки, потому что они рассчитаны на конкретные политические элиты разных стран наших партнеров, которые не до конца решили, должна ли Россия проиграть. Они должны это решить и поэтому ставят правильный вопрос. Ведь если в Украину не будут инвестировать, то тогда надо начинать готовиться к войне, которая будет с Россией через 3 – 5 лет.

Они должны ответить себе на ключевые вопросы: готовы ли вы мобилизовать такое количество людей, которое сможет остановить варваров с огромным опытом кровавой войны? То есть сколько людей в Европе готовы воевать так, как воюет Украина? Готовы ли они будут остановить все, что будет выглядеть как российское нашествие?

Когда Россия напала на Украину, она не совсем была к этому готова. А сегодня у нее много бойцов, которым очень нравится массово убивать людей, которые будут иметь огромный опыт массовых убийств, в том числе гражданского населения, которые будут просто окровавлены и будут ненавидеть западный мир.

Учитывая это, будут ли с ними на равных воевать люди, которые сегодня даже психологически не готовы подумать о том, что такая война возможна? Украина – единственная страна в Европе, которая может противостоять России с финансовой, вооруженной помощью коллективного, демократического мира. Это единственная страна, которая, учитывая психоэмоциональные составляющие, может противостоять России.

Так может ли противостоять России объединенная демократическая Европа? Нет, не может. И поэтому они делают соответствующие выводы. Если вы не можете противостоять, не подготовите свое производство, не переформатируете армию, потому что просто не успеете, за 3 – 5 лет – это невозможно.

Более того, Россия также будет переформатировать армию, производство и тому подобное. Она, например, будет производить 3 миллиона снарядов тяжелых калибров в год, а объединенная Европа – 200 тысяч в год. Поэтому если вы это не можете выполнить, а вы точно не можете, тогда надо сделать все, чтобы Украина получила любые инструменты в том количестве, которые ей нужны.

Например, сегодня инвестиции в Украину совокупно составляют 100 миллиардов евро в год. А для того, чтобы эффективно противостоять России, Евросоюз будет тратить 3 – 10 триллионов евро, чтобы обеспечить себя всем необходимым.

Следовательно, психологическая неготовность, математически совсем другие цифры, невозможность переформатирования оружия и тому подобное. Поэтому все эти публикации четко говорят нашим европейским партнерам: вы инвестируете в Украину – единственную страну, которая эффективно воюет.

Ведь кто бы что ни говорил, но мы имеем крайне эффективные результаты. Мы воюем и находимся там, где были. Россия никуда не продвигается. Более того, Россия истерически ищет, как можно все же хоть куда-то продвинуться и поэтому мобилизует людей, что-то берет у Северной Кореи и тому подобное.

Кстати говоря Северная Корея передала России более тысячи контейнеров с боеприпасами, – посол США при НАТО

Поэтому, или мы полностью инвестируем в Украину с точки зрения сколько нужно оружия, инвестиций в военные производства, или мы будем залиты кровью. Такая сегодня дилемма и это очень хорошая дискуссия. Ведь мы с вами видели, что писали 3 месяца назад западные медийные партнеры. Они вполне серьезно писали, что Украина неэффективно проводит наступательные операции, якобы не может их запланировать, но в один момент они осознали, что это значит.

При этом они не писали, что, например, на том же Южном направлении уничтожены воздушно-десантные, гвардейские дивизии России. Как будто этого не было. О том, что Украина где-то потеряла – да, но не о том, что происходит с российской армией.

Однако сегодня они осознали, что если не Украина, то тогда никто. И это будет влиять на те решения, которые будут принимать европейские и американские политики. Во многих случаях они это четко понимают.

Получим ли помощь от США

Мы видим, насколько существенно увеличилась военная помощь от стран Северной Европы. Потому что Путин откровенно говорит, что может снова воевать с Финляндией, планирует формировать Ленинградский военный округ. Он уже об этом откровенно говорит, поэтому Северная Европа увеличивает бюджет.

Также частично увеличивает консервативная "старая" Европа, та же Германия, потому что они понимают все риски. Поэтому эти публикации дают более рельефное понимание политическим элитам. Они начинают дискутировать и тогда нам будет легче отстаивать эти позиции, о которых мы уже больше года говорим.

Поэтому надо без пессимизма, а наоборот – оптимистично смотреть на эти публикации. Потому что они наконец начинают прозревать и понимать, что такое Украина, почему именно Украина может это остановить и почему это надо сегодня делать.

Тогда возвращаемся к вопросу, что такое победа Украины и финал войны. Есть только единственный финал – это полноценный политический проигрыш России, когда происходит трансформация элиты, когда элита ушла, когда кого-то задержали, кто-то физически исчез и тому подобное. Иначе будет война, в которой не все смогут выстоять.

Вы же видели социологию, например, относительно польского общества о том, готовы ли они воевать, волонтерить и так далее. Поляки молодцы, они нам очень помогают, эта страна делала и будет делать все для нас. Но готовность Украины и, например, польского общества относительно того, как надо вести себя во время боевых действий – кардинально отличается.

Согласно опросу Fox News уже больше американцев поддерживают предоставление помощи Украине. В то же время растет рейтинг Дональда Трампа, который говорил, что завершит войну в Украине тем, что просто перестанет давать оружие. Поэтому с одной стороны, поддержка выросла, 60 миллиардов помощи должны проголосовать, но мы еще ее ждем. Президент сказал, что это лишь вопрос времени, но вопрос, есть ли у нас это время?

Мы обязательно получим помощь от США. Мы действительно видим существенный рост понимания того, что это за война и того, во что именно американские налогоплательщики вкладывают свои средства.

Кроме этого, я бы обратил внимание на слова госсекретаря США Энтони Блинкена, который сказал, что мы инвестируем в Украину, но 90% этих средств остаются в военных производствах США, в экономике, дополнительных рабочих местах – это очень важно для внутренней политики. Поэтому они понимают, что такое инвестиции в Украину.

Действительно 61 миллиард долларов должен пойти на поддержку Украины в 2024 году. Но это относительно небольшие деньги касательно тех целей, которые за эти деньги США могут "купить". Например, можно купить признание того, что Соединенные Штаты – это глобальный лидер, ключевой инструмент написания международных правил, что можно окончательно обнулить Россию – ключевого донора глобальной нестабильности.

И главное – это инвестиция в предсказуемое будущее, в частности Соединенных Штатов. Ведь меньше войн, эскалаций, меньше финансирования превентивных мер по этим эскалациям. То есть 61 миллиард для Украины сэкономит бюджет в 2025 – 2026 годах на превенцию в тех или иных регионах.

США до сих пор не одобрили помощь Украине / Getty Images

Очевидно, если Россия не проиграет, то будет инвестировать в Латинскую Америку, чтобы был конфликт между Венесуэлой и Гайаной, или в любой другой конфликт на этой территории. Они дальше будут инвестировать в перевороты в Африке. Это, например, будет увеличивать цену того же урана для европейских стран. Еще будет много факторов, которые приведут к хаотизации глобальных отношений и к повышению цены безопасности.

Если Россия остается, то будет вести себя более нагло. Потому что если страна совершает массовые военные преступления и после этого не несет ответственность, то что она думает о себе? Что получила карт-бланш. То есть можно убивать, финансировать, совершать перевороты – наказания не будет.

И что тогда будет делать Россия, которая может существовать только в рамках экспансии, войны? Путин прямо говорит, что будет контролировать этот мир через насилие, войну. Поэтому он будет инвестировать гораздо больше денег в дестабилизацию в разных регионах.

Что тогда должны делать налогоплательщики в США? Финансировать вооруженные программы, то есть увеличивать расходы на безопасность. Отправлять своих людей воевать везде, где только можно и увеличивать финансирование военных программ. Так 61 миллиард через три года превратится в 600 миллиардов.

На мой взгляд, сегодня это понимают политические элиты республиканцев и демократов. А главное, что это начинают понимать рядовые граждане Соединенных Штатов.

Перейдем к кандидатам (Дональд Трамп – 24 Канал), которые говорят о том, что мы быстро остановим войну. Это предвыборная политическая риторика, которая имеет право на существование в рамках внутренних политических дискуссий в США. Будет ли она иметь юридические последствия? На мой взгляд, нет. Потому что визит президента Зеленского подчеркнул следующее:

• четкое понимание администрацией действующего президента Джозефа Байдена всех рисков, которые несет война в Украине;
• четкое понимание элитами республиканской и демократической партии, почему надо поддерживать Украину;
• существенное повышение понимания того, что происходит в Украине, с точки зрения рядового американца.

Это абсолютно положительные тренды. Остальное – это внутренняя политическая риторика, которая имеет право на существование, но которая точно не будет определять политику Соединенных Штатов в отношении Украины и будущего демократического мира.

О необходимости Украины в мобилизации

Президент Украины озвучил запрос на мобилизацию 450 – 500 тысяч человек. Также Зеленский сказал, что одного мобилизованного обеспечивает шесть человек, которые ежемесячно платят налоги в бюджет. Если умножить 450 – 500 на 6, то можно понять, сколько надо заплатить налогов для того, чтобы увеличить украинскую армию. Возможно ли такое, что партнеры решат помочь Украине войсками, а не оружием? Есть ли такой запрос и возможность?

Хороший вопрос, он зависит от воли, которая есть у конкретных людей. Одно дело – говорить о том, что кто-то может зайти и помочь нам, а другое дело – зайти и помочь. Это два разных огромных дела, поэтому давайте без иллюзий.

Россияне откровенно, прямо и конкретно пришли уничтожить Украину. Даже если вы устали и готовы договориться, то это же не значит, что та сторона, которая пришла вас убить, готова с вами договориться и остановиться. Это же не означает, что россияне готовы к миру и будут жить дружно как "братья" – как они любили говорить до начала войны в 2014 году. Это наоборот только мотивирует россиян ускорить геноцид Украины.

Мобилизация – это тяжелая тема в XXI веке, когда украинцы живут в стране с открытыми границами и могут поехать куда угодно. Вы же не россияне, которые живут, например, в Чите или Саратове. Для людей, которые жили в Киеве, Львове, Житомире, Виннице и т.д. мир был открыт. Можно было поехать куда угодно, общаться с кем угодно, делать карьеру – это XXI технологический век. Россия живет в другом веке.

Украинцам придется мобилизоваться, потому что даже если вы не хотите защищать страну по разным причинам, то это не значит, что сторона, которая пришла вас убивать, согласится с вашим нежеланием воевать и остановится – она будет продолжать воевать.

Если Россия оккупирует территорию, то те люди, которые даже не хотели воевать, будут под оккупацией и будут варианты, что их ликвидируют, начнут держать в фильтрационных лагерях, депортировать и тому подобное. Если украинцы не готовы об этом говорить, тогда есть несколько вариантов:

• попасть под оккупацию с последствиями для своих семей;
• потерять государство, ездить по миру и рассказывать, что когда-то у нас было государство.
• или третий – спокойно, несмотря ни на что, разговаривать о мобилизации, потому что нет других решений.

Президент откровенно сказал, что военные говорят о потребности в 440 тысячах бойцов. Зеленский не против, но хочет услышать ответы на следующие вопросы:

• воюют ли ВСУ технологически?
• какие типы оружия нужны, чтобы оттеснить врага от боестолкновений и сохранить жизнь?
• правильно ли подготовлены программы функционального, профессионального, психологического тренинга?
• смогут ли в Украине психологически подготовить людей к тому, что происходит на фронте?
• будут ли проводиться демобилизации, ротации? Будут ли получать люди отпуска?

Президент говорит о том, что мало сказать "нам нужно". Надо строить систему, объяснив мотивы. Прежде всего внести изменения в соответствующие законодательные нормы, а после этого выйти и откровенно поговорить с людьми. Не бояться говорить, что нет варианта, потому что – или оккупация, или скитания по миру.

В 2023 году Кабинет министров запланировал на армию расходы в размере 1,8 триллиона гривен. Таким образом, если наше государство должно дополнительно дофинансировать 500 миллиардов, то надо четко понять, где взять деньги, о чем говорить с партнерами и что делать, учитывая экономику.

Для того чтобы один мобилизованный имел эффективную амуницию, оружие и подготовку, нужно, чтобы на него работало 5 – 6 налогоплательщиков. Война – это математика, логистика и правильное понимание, что ты на том или ином этапе делаешь.

Это уже вопрос военных, которые на ставке вместе с Министерством обороны, Министерством цифровизации, премьер-министром, будут об этом все говорить. Кстати, я не сомневаюсь, что президент получит ответы.

Я об эмоциональной составляющей. Надо, чтобы каждый ответил для себя, готов ли быть в оккупации или бегать по миру и петь песни о том, какой была Украина, которой уже не будет. Будет ли историческая возможность получить шанс на государство под названием Украина?

Решатся ли партнеры отправить свои войска в Украину

Теперь переходим к мотивации других стран. Они сегодня не готовы передать Украине необходимое количество оружия. Партнеры не готовы осознать, что такое большоя война в Восточной Европе. Чем дальше союзники от линии фронта, тем больше им кажется, что "война ничто и Украине уже дали много денег". Мол, за эти средства уже давно можно было уничтожить пол России.

Будут ли готовы партнеры, исходя из своих психоэмоциональных состояний, прийти в Украину, стать бок о бок и воевать с теми, кто может прийти убивать их? Нет, не будут готовы. Поэтому без иллюзий.

Украинцы должны четко осознать, что компромиссов не будет. Россия будет воевать, пока не проиграет. У страны-агрессора есть ресурсы. Наши партнеры так же будут иметь и давать Украине ресурсы, несмотря на все свои внутренние дискуссии.

Сейчас наши союзники прозревают, в частности в Соединенных Штатах, относительно всех опасностей, которые генерирует Россия. И главное – должны осознать, что Украина получает необходимое оружие, необходимое финансирование и сможет выиграть войну.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте уже скоро на сайте 24 Канала.