Настав переламний момент: інтерв'ю з Подоляком про допомогу від США і F-16

Про це в ексклювному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк, зазначивши, що пакет допомоги, який критично потрібен Україні – США точно ухвалять. Більше про це, чи дійсно Данія перепродала F-16, які обіцяла нам – читайте далі у матеріалі.

Не пропустіть Джонсон заявив, що надати летальну допомогу Україні "критично важливо"

Чи нададуть США пакет допомоги

Президент Володимир Зеленський говорить про те, що на справедливий мир та перемогу для України не варто сподіватися, якщо ми не побачимо допомоги від США. Водночас спікер Палати представників Майк Джонсон сказав, що допомога Україні зараз критично важлива і він краще відправить кулі, ніж американських хлопців. Напередодні голосування за пакет допомоги Україні, ми нарешті почули те, що хотіли почути ще з грудня 2023 року. Але що ж буде з допомогою від Сполучених Штатів?

Я вважаю, що все ж таки за допомогу в будь-якому випадку проголосують. Зміна риторики Джонсона свідчить про розуміння репутаційних втрат, яких зазнаватимуть Сполучені Штати, якщо практично залишать Україну сам на сам з країною, яка в їхній доктрині національної безпеки є ключовим ворогом демократії – Росією. Це дуже добра ознака.

Цього тижня для нашої країни є декілька важливих складових, які абсолютно точно змінюють розуміння і війни в Україні, й що таке Росія, і чому Росія має однозначно програти війну.

Насамперед атака Ірану на Ізраїль. Вона довела, що технологічна перевага країн Заходу є фундаментальною. Тобто, закрити небо можна й зупинити гуманітарну катастрофу, яку ми вчора бачили у Чернігові, сьогодні (18 квітня – 24 Канал) у Дніпрі. На тлі цього є очевидна зміна риторики глобального медійного та експертного середовища.

Чому Ізраїль можна закрити й це справедливо, ба більше, можна обнулити репутацію Ірану? Тому що сьогодні Іран виглядає нікчемно. Одна річ – очікувати на Близькому Сході початку третьої світової, тому що там є "потужний" Іран, а потім зрозуміти, що Іран зовсім не потужний і програє з погляду спроможностей навіть своїм же проксі, зокрема, Хезболлі чи хуситам. Це виглядає ефектно.

І так само тоді питання, чому не можна остаточно обнулити репутацію Росії? Тому що зараз зовсім не виглядає так, що Росія непереможна країна, з якою треба боятись йти на конфлікт, яку треба слухати, піддаватися її шантажу тощо. Для цього треба зробити три речі:

• усвідомити, що технологічно закрити небо над Україною можна. Це суттєво впливатиме на перебіг війни. Тобто, не буде геноцидного компонента, й в Росії не буде аргументів для продовження додаткового шантажу;
• не може такого бути, що країна-лідер як США відходить у сторону й говорить, що 60 мільярдів – це дуже дорого, щоб допомогти виграти війну проти Росії. Тому, мовляв, ми будемо краще дивитись, як їх вбивають. Це теж репутаційно виглядало б дивно. Тому абсолютно зрозуміло, що США підуть на виділення допомоги;
• абсолютно не має сенсу більше звертати уваги на потуги таких країн як Іран і Росія, які говорять, що зараз почнуть третю світову війну й всіх поставлять на коліна. Ні, вони технологічно вкрай відсталі. Звісно, Іран та Росія мають велику кількість ресурсу, але проти цього можна працювати не людьми.

Ми говоримо про пакет допомоги. Воювати людьми проти людей – це нонсенс. Воювати треба технологіями проти відсталої країни, яка використовує людей. Росії байдуже до людей, але ми маємо використовувати технології. Зокрема, далекобійну зброю, ракети до HIMARS, ракети ATACMS, системи протиракетної оборони, тактичну авіацію, дрони та снаряди у великій кількості.

Технології дозволять знищувати весь примітивний ресурс Росії на далекій відстані. Мені здається, що суттєва зміна диспозиції в глобальному політичному просторі явно відбувається. Трошки треба дотиснути.

До речі, президент України активно працює над цим. Зеленський ініціював засідання Ради Україна – НАТО. Адже він хоче поставити питання, як так відбувається, що технологічно є інструменти, які дозволяють закрити цивільне населення, але чомусь Україна не може їх використовувати.

Атака на Ізраїль показала, що є системи пасивного захисту простору повітряного над територією країни, а не атаки території агресора. Ми так само говоримо, мовляв, давайте принаймні пасивний захист організуємо, щоб цивільне населення не страждало. А все, що стосується необхідності знищити військові спроможності Росії, то Україна сама з цим впорається. Знову ж таки, переходимо до Джонсона, якщо буде відповідний комплект зброї.

До речі Контрольована війна: у що переросте ескалація між Ізраїлем та Іраном і як це вплине на Україну

Мені здається, що диспозиція України сьогодні ідеально вкладається в концепцію справедливого миру. Заяви Джонсона говорять про те, що треба все ж таки не ховатись від проблем. Вони звучать таким чином: або домінує правило й демократія, або домінує автаркія та позиція сили.

Для України зараз переламний момент

Україна понад пів року говорить про те, що необхідна зброя, закінчуються боєприпаси та ракети для протиповітряної оборони. Раптом Жозеп Боррель каже, що Євросоюзу дешевше дати Україні ЗРК Patriot, ніж потім відбудовувати всю енергосистему. Майк Джонсон заявляє, що необхідно проголосувати за пакет допомоги, щоб Україна могла себе обороняти, а Нідерланди готові викупити Patriot й передати їх нам. Що зрушило це питання з мертвої точки?

Насамперед дуже знахабніла поведінка Росії. Росіяни повернулись до риторики початку війни, що нібито зараз усіх знищуватимуть, атакуватимуть й виграють війну.

Країна-агресорка всіляко показує, що вона схиблена й з нею не можна домовитися. Якщо були ще певні бізнес-лобістські групи, які думали, що можна буде потім повернутися до нормальних схем з Росією та заробляти багато грошей, то вони розуміють, що там просто психічно змінені істоти, які не будуть ні про що домовлятися.

Після атаки Ірану Захід зрозумів, що можна догратися до такого моменту, коли тільки ядерна зброя, яку можна використовувати превентивно, не для захисту, а для нападу, вирішуватиме долі цілих країн. Це дуже небезпечний шлях, тобто ти нічого вже не контролюєш. Вони розуміють, що світ поступово йде до цього.

Спікер Джонсон / Getty Images

Росія поступово відверто говорить, що атакуватиме ядеркою, тому що не може виграти конвенційно. Це абсолютно точно обнуляє ключовий елемент глобальної безпеки – Доктрину ядерного стримування. Захід цього боїться. І тут вони побачили, що Іран – надутий мішок понтів на Близькому Сході такий самий як Росія – просто нікчемний. Немає сенсу боятись того, чого не існує. Теж саме й з Росією. Не існує потужної, великої країни, яку треба боятись. Вони це усвідомлюють.

Мені здається, що США починають займатися соціологією й бачать, що дивна поведінка щодо надання допомоги Україні зараз відверто б'є по їхній репутації. Буцімто США можуть допомогти виграти війну проти Росії, але не роблять цього. Здається, нібито Вашингтон хоче, щоб був вчинений перерозподіл глобальних впливів на користь інших держав, а потім США витрачатимуть багато грошей, щоб самоізолюватись та убезпечити себе від ризиків, що наростають у Латинській Америці, Центральній Америці, Африці тощо.

Крім того, щойно світ буде нестабільний, то ціни матимуть дещо інший вигляд. Ба більше, можна втратити цілі галузеві ринки, наприклад, Тайвань, тобто мікроелектроніку.

І тут виходять публікації про те, як так стається, що США технологічно можуть закрити небо над Ізраїлем, але не можуть над Україною. Ці питання реально шокують електорати. Люди ж думали, що це вкрай небезпечно, немає технологічної переваги, й Росія та Іран потужні країни. Проте з'ясувалося, що ні й технологічно пасивний захист життів людей можна дуже просто організувати.

Це суттєво міняє диспозицію. Тому що тоді люди запитуватимуть, чи це точно лідери. Наприклад, Майку Джонсону казатимуть, що можна зберегти життя багатьом українцям, а ви просто не хочете це зробити, маючи технічні можливості. Репутаційно це буде сильно бити.

Крім того, дуже важливий параметр – суб'єктність України. Протягом всієї війни ми наголошуємо на ключових логічних поясненнях, чому ця війна має бути закінчена не так, як у 2014 році. Адже якщо завершити її компромісом на користь Росії, то це означатиме наступні етапи війни.

До того ж це означатиме суттєве збільшення агресивної інформаційної та гібридної складової, яку Росія використовуватиме, готуючи цей третій етап. Москва розбалансовуватиме політичні ринки Європи, а це багато небезпек: терористичних, конфліктних небезпек, переворотів тощо.

В Європі зараз взагалі є абсолютне розуміння всього, що генерує Росія. Тому мені цей момент свого роду переламний момент. Так, треба дочекатися кількісного переламу, зокрема, щодо постачання озброєння. Дочекаємось, але мені здається, що як на першому – другому місяці війни, в середині війни й от сьогодні ми маємо третій перелам, коли є розуміння, що й Іран, й Росія – це не потужні країни. З ними можна впоратись і треба це зробити саме на полі бою.

Новий законопроєкт спікера Джонсона суттєво не відрізняється від того, який раніше ухвалив Сенат. Для України туди заклали 61 мільярд доларів, але пропонують надавати в борг. Водночас президент США матиме повноваження його пробачити. Щодо ATACMS, то це положення не має обов'язкового характеру. Складається скептичне враження, що партнери намагаються тримати ситуацію десь посередині. Коли Росія здобуває якусь перемогу, то нам вирішують надати зброю. Щойно лінія оборони вирівнюється, то беруть паузу.

Це не скептицизм, ви просто перестали жити в ілюзіях, що всі вважатимуть світ україноцентричним. Ні, у всіх є свої національні інтереси. Але загалом я з вами не погоджусь. Я оптимістично дивлюсь на те, що відбувається. Тому що ми бачимо і зміну риторики, і зміну розуміння, що таке сучасна Росія, і абсолютно відмову від толерування Путіна, тобто його не сприймають як лідера.

Щодо перебігу подій у війні я думаю трохи інакше. Зараз є питання ресурсно-кількісної переваги Росії, але це можна скомпенсувати високотехнологічною перевагою тих країн, які нам допомагають.

Наші хлопці навчаються постійно, Збройні Сили просто неймовірну роботу проробили. Вони переформатувались від старої радянської зброї, від старих радянських технологій ведення війни до новітніх технологій НАТО. Щобільше, синхронізували інструменти різних країн, чому взагалі немає аналогів.

Щойно цей фантастичний обсяг роботи буде кількісно насичений інструментами, і потім буде ефективне використання цих інструментів з урахуванням досвіду дворічної війни, матимемо суттєві результати по лінії фронту.

Повірте мені, сьогодні, на відміну від року тому, наші партнери навпаки будуть суттєво донасичувати нас зброєю, розуміючи, що все йде до справедливого фіналу, до обнулення Росії, після якого ми зможемо отримати перебудований глобальний безпековий простір. Ось так це виглядає. Ми без ілюзій, партнери без ілюзій, з національними інтересами, в нас свої – в них свої. Але сьогодні є очевидний спільний інтерес – путінська Росія має зникнути в повному сенсі цього слова.

Мається на увазі не територіально, а з цією політичною чи політично-агресивною складовою. Тому що ви ж бачите, куди мігрує цей режим? Це абсолютно дикунський режим. Вони відмовились навіть від маленьких, псевдодекоративних, псевдодемократичних маскувань. Вони будують конкретну неосталінську модель зі своїми ГУЛАГами.

Звісно, це виглядає трохи абсурдно, тому що це ж Путін. Це людина дуже низького інтелектуального рівня. Я прошу, щоб ви не забували це. Тому що коли ми вважаємо, що Росія є надпотужною державою з аналітичними центрами, це не так.

Владімір Путін / Getty Images

Сьогодні через такого суб'єкта як Путін вони обнулили свої інтелектуальні центри повністю. Подивіться, як вони розмовляють, які в них аргументи. Лише послухайте Патрушева (Ніколай Патрушев, секретар Радбезу Росії – 24 Канал), яку риторику він використовує, який лексичний запас він використовує. Та й не лише він: Бортников (Алєксандр Бортников, директор ФСБ – 24 Канал), Шойгу (Сєргєй Шойгу, міністр оборони Росії – 24 Канал). Це просто якесь варварство низького інтелектуального рівня.

Це усвідомлюємо не тільки ми з вами, це усвідомлюють наші партнери. І тому мені здається, що потрібно трошки менше скепсису. Менше ілюзій, раціональні об'єктивніші підходи. Є розуміння, що кількісно треба все ж мати певний паритет. Не обов'язково це має бути, наприклад, 100 ракет на 100 ракет. Може бути і 100 ракет на 70 ракет. Тому що наші 70 будуть набагато ефективнішими, ніж російські 100.

Крім того, найголовніше, на чому я хочу наголосити, щоб ми не забували. І Жозеп Боррель, й інші очільники європейських держав готові не лише закупляти для України снаряди, але й системи ПРО тощо. Це говорить про те, що в нас є неформальне, потужне, абсолютно самосвідоме лобі, яке чітко говорить, що Україні точно потрібно виграти війну, отримати всю зброю, захистити своє цивільне населення.

Це свідчить про повну перебудову європейських спільнот. Думаю, і Сполучені Штати, після сьогоднішніх заяв пана Джонсона, все ж мігруватимуть в ту нішу, яку вони мають займати по праву, – в нішу безумовного глобального лідера. І тоді витрачатись на Близькому Сході, у Східній Європі треба буде набагато менше, тому що не буде цих фейкових "неоімперій", які претендували на перерозподіл глобальних сил.

Чи дійсно Данія продала F-16, які обіцяла Україні

Чи правда те, що Данія перепродає Аргентині F-16, які пообіцяла надати Україні?

Ні. Це ж інформаційні програми, які мають показати, що нас не підтримують. Ні, далі продовжуються програми навчання наших пілотів, і програми, які мають побудувати логістику. Вона зараз будується, просто в ефірі не варто наговорити зайвого про логістику використання F-16. Є, до речі, оновлення авіоніки F-16, щоб вони були більш спроможними з погляду дальності роботи.

Безумовно, ту кількість, про яку заявили ключові країни, як Норвегія і Данія, в повному обсязі нададуть Україні.

Я хочу, щоб ми не грались в інформаційні та провокативні речі, які Росія максимально намагається масштабувати та поширювати. Мовляв, дивіться, Україна нікому не потрібна, Україну обдурюють чи щось таке. Будь ласка, не потрібно цього. Усе йде в межах домовленостей, в межах умовної авіаційної коаліції.

Постійно на комунікації з очільниками цих країн є президент. Є функціональний штаб, що займається логістикою – його очолює Рустем Умеров. Усе йде згідно з планом тренування, забезпечення логістики, апдейту літаків, які нададуть Україні. Ніхто не гратиметься в "гру", де комусь щось передадуть, а Україні – ні. Такого точно не буде.

Що зміниться після передачі нам F-16

Щодо плану постачання F-16 Україні, ми можемо казати про якісь конкретні терміни? Чи це залишається секретом, поки вони не будуть в нашому небі?

Це не те щоб секрет. Я думаю, що про це було б зайвим сьогодні говорити, бо щойно літаки почнуть працювати, ми побачимо з вами суттєву зміну диспозиції по лінії фронту. Тому що Росія втратить цей свій базовий козир – авіаційні керовані бомби.

Тобто вони щодня по 50 – 200 КАБів кидають на голови нашим хлопцям, які перебувають на передньому краї. Це треба вирішувати. Щойно F-16 з'являться в Україні, ви побачите зовсім іншу картину по лінії фронту.

Росія вигадала фейк про F-16 / Getty Images

Про "депресивні" публікації західних ЗМІ

Це, звісно, навряд чи статистика, але військові, з якими ми спілкуємось в ефірі, на запитання про моральний дух, кажуть, що тримаються, йдуть вперед. А от Politico пише про те, що моральний дух українського війська дуже похмурий. Чи не російські це наративи?

Західні журналісти часто дають свою суб'єктивну думку. Це не обов'язково якось корелює з Росією. Росія потім просто бере якісь цитати, масштабує їх, і використовує в межах своєї пропагандистської програми.

Але я тут трошки інакше акценти поставлю. Можна завжди знайти людей, які є більш чи менш оптимістичними, більш чи менш втомленими. І це нормально. Людина перебуває в певному настрої й може у певний спосіб прокоментувати щось, маючи менший обсяг інформації. І це теж нормально. Просто тут дуже важливо зрозуміти інше.

Коли Politico чи будь-яка інша газета пише, що "Україна в депресії", вони мають трохи інакше ставити акценти та робити висновки – усе це можна поліпшити. Україна і так доводить, що вона понад два роки веде надборотьбу, і продовжує незламно це робити.

Але якщо Україні додати зброї, то це суттєво поліпшить настрої. Якщо Україні точно гарантувати пасивний захист, то це суттєво поліпшить і настрої в тилу, і настрої на лінії фронту. Якщо Україна, наприклад, матиме паритет один до трьох снарядів, це суттєво поліпшуватиме настрої.

Щобільше, Україна зможе тоді нарешті сконцентруватись на певних наступальних діях. Не тільки на обороні, тому що в обороні все ж треба менше ресурсу. Для наступальних операцій цього ресурсу має бути набагато більше.

Тобто хотілося б, щоб вони не тільки про депресію писали, а і про причини цієї депресії, і чому Україна продовжує ефективний спротив попри дефіцит зброї, а після цього зробили відповідні висновки. Тоді б це було об'єктивніше.

А так, безумовно, воно трошки депресує, але знову ж підкреслюю, це суб'єктивні інтерпретації. Тому що, якщо ти два роки ведеш тяжку війну, і доводиш, що ти спроможний її довести до справедливого фіналу, то ти точно не здаватимешся, правильно? Незалежно від того, що є певні дефіцити тощо.

Читайте також Не тільки Харків: у ЗМІ назвали, де Росія може почати наступ улітку

І тут я перейду до ключового – що не розуміють, або не до кінця розуміють наші партнери та медіа наших партнерів. Вони не розуміють, що ця війна – геноцидного типу. Вони вважають, що геноцид – це конкретні юридичні дії, тобто має ознаки певних геноцидних проявів, які можна юридично кваліфікувати. А я не про це говорю.

Вони не усвідомлюють, що це абсолютно взаємна ненависть. У нас вона виправдана, зрозуміло чому. У цій війні не можна домовитися і потім вдати, що не було цього типу війни, що ми маємо сусідів, з якими можна про щось говорити. Наші партнери думають, що все ж ще можна повернутися до концепції, що це сусідні держави і якось вони мають домовлятися. А я хочу, щоб ми з вами зрозуміли та пояснили нашим партнерам, що це неможливо.

От коли Росія програє і пройде через покаяння, то тоді, безумовно, холодний мир між нами буде. Але коли вони вийдуть з нашої території, коли виплачуватимуть десятиріччями репарації за воєнні злочини, коли пройдуть через покаяння, хоч це я зараз із сарказмом говорю, тому що для Росії покаяння – це трошки дивно звучить, от тоді можна буде про щось говорити.

Наші партнери не розуміють, що немає сьогодні можливості говорити, тому що це геноцидного типу війна. Вони (росіяни – 24 Канал) прийшли саме знищити нас як українців. Не просто територію захопити чи ще щось, а знищити саме як українців.

Про чоловіків, які втекли за кордон

Politico пише, що близько 650 тисяч чоловіків призовного віку залишили Україну. Більшість з них нелегально перетнули кордон. Це інтерпретація чи дані з посиланням на статистику?

Я не знаю, де вони беруть ці дані. Велика кількість виїхала. Особливо в перші тижні повномасштабної війни. Це особистий вибір людей. Люди ж не однорідні. Є різні.

Є ті, хто прийняли для себе тяжке рішення і пішли на передній край. Їх же багато. Є такі, що вирішили для себе підтримувати Збройні Сили через великі програми волонтерства, через бізнес. Багато людей, які працюють в Україні та продовжують вже два роки донатити, шукати можливості, формувати різні фонди, активно брати участь у тих чи інших виробництвах тощо. Це друга категорія.

Дивіться, страх – це нормальна реакція будь-якої людини. І я думаю, що ті, хто пішли на передній край, також відчували певний страх. Але вони вміють керувати цим страхом. Інша категорія залишилась в тилу й активно працює. І дуже потужно працює, незалежно від складних економічних умов, в яких Україна живе.

А є третя категорія, яка для себе вирішила, що їй байдуже. Що їй настільки страшно, що треба виїхати в Європу і там перебувати. Мають вони на це право? Як держава, я маю сказати, що ні. Але як людина ліберальних поглядів – я розумію, що кожен сам робить свій вибір.

До теми Через 2 роки стали гірше сприймати їх: як у Польщі змінилося ставлення до працівників з України

От вони зробили такий вибір. Можна їх повернути? Хтось повернеться. Чи буде це більшість? Ні. Чи залишаться вони там? Чи будуть вони шукати можливості себе виправдати? Так, вони перебуватимуть за межами України й говоритимуть, аби себе виправдати, щось на кшталт "це не наша війна; можна було про щось домовитись; ми ж вільні люди" тощо.

Є четверта категорія. На мій погляд, наймерзенніша категорія – це ті, які бравують тим, що вони втекли з країни; які маніфестують, що вони можуть там проводити розкішний спосіб життя тощо. Так вони дискредитують Україну на західних ринках.

Коли людина втекла від війни з України; є громадянином України, але поводить себе там маніфестно, показуючи, що їй байдуже, вона розважається – для західного обивателя це виглядає дивно. А як це так? Ну, дивіться, от українці як себе поводять? Це частково демотивує наших партнерів. Це людська природа.

Якщо трошки глибше і дуже коротко. Що таке людина? Людина сама для себе вирішує, що для неї є пріоритетним і чи може вона контролювати свої певні там егоїстичні прояви, прояви страху. Без можливості на щось повпливати. Людина це контролює. Хтось вміє, хтось не вміє і так далі. Очікувати, що всі будуть однозначно патріотично налаштованими? Це ідеалізм.

Після двох років війни Україна продемонструвала ключове – що величезна серцевина в країні є. Величезна, яка готова віддавати все заради існування України. Не просто заради абстракції якоїсь, а заради існування конкретної країни.

І я вважаю, що ця серцевина набагато більша, ніж у багатьох інших країнах. І це єдине, що мають зрозуміти наші партнери. Що така країна має обов'язково виграти. Бо інші країни зовсім інакше б себе поводили в такого типу війнах проти Росії.

Висновок: треба прибрати Росію, щоб не було цього очікування повторної війни на інших територіях, які можуть привести до фатальних наслідків на цих територіях. На відміну від України.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу.