О вступлении Украины в ЕС и НАТО, бизнесе с Россией, видении мира и распаде страны-агрессора – рассказал в эксклюзивном интервью 24 Каналу министр иностранных дел Польши в 2015 – 2018 годах, а теперь руководитель делегации в Комитете парламентской ассоциации Украина – ЕС в Европарламенте – Витольд Ващиковский.

Интересно Кровавые алмазы, металл и руда: работают ли санкции ЕС и как Россия может их обходить

Вы являетесь президентом делегации в Комитете парламентской ассоциации Украина – ЕС. Как изменилась деятельность комитета после полномасштабного вторжения России?

До вторжения мы пытались выступать за членство Украины в Европейском союзе, но эта идея не получала широкой поддержки. После начала агрессии мы начали быть, я бы сказал, если не агрессивными, то более настойчивыми в том, что Украина должна получить статус кандидата, а потом как можно скорее должен начаться путь к переговорам (о вступлении, – 24 Канал). И я думаю, что мы достаточно успешно убедили большинство в парламенте, что, предоставляя статус, мы закрепляем решимость украинцев защищать свою страну.

Еврокомиссия обнародует первый отчет о прогрессе Украины в выполнении условий получения статуса кандидата в мае. Как вы думаете, какой будет эта оценка?

Я пока не могу ответить, потому что сначала Комиссия оценит эти первые семь условий. Комиссия также пообещала, что в конце года, возможно, в октябре опубликует исчерпывающий отчет. Возможно, в этом отчете Комиссия предоставит информацию о том, как и когда Украина будет готова начать переговоры по этим 35 разделам в соответствии с Копенгагенскими критериями.

Но многие из нас в Европарламенте считают, что отчеты могут быть опубликованы раньше и переговоры должны быть начаты также гораздо раньше.

Ранее вы в комментарии 24 Каналу говорили, что процедура немедленного и ускоренного вступления Украины в ЕС все еще вызывает сопротивление в Берлине и Париже. Почему позиция этих стран именно такова? Может ли она измениться?

Есть два аргумента для начала переговоров:

  • Первый набор аргументов базируется на оценке подготовки Украины, реформировании страны, и это скорее технический аспект процесса интеграции.
  • В то же время есть и политические аспекты интеграции – желание или нехватка политической воли или решимости начать переговоры и думать о будущем членстве. И я думаю, что в некоторых столицах, как в Берлине, Париже, Амстердаме, нет климата для предоставления полноправного членства Украине по многим причинам.

Некоторые страны, как Германия, боятся размера Украины и населения, и считают, что вступление Украины может изменить баланс, процедуру голосования и уменьшить силу Берлина. Другие боятся, что Украина добилась недостаточно успехов в реформах, демократизации, верховенстве права и нужно продолжать работать над этим. Некоторые страны боятся, что процесс восстановления, а затем структурные фонды и общая сельскохозяйственная политика для Украины будут слишком дорогими для Европейского союза. Поэтому я сказал, что есть политические, экономические и финансовые препятствия.

Однако в 2017 году вы были противником вступления Украины в Евросоюз до тех пор, пока не будут решены исторические вопросы и статус польских нацменьшинств. Каково ваше мнение по этому вопросу сейчас?

Я не думаю, что проблема сейчас существует. У нас есть некоторые незначительные проблемы: доступ к культурным объектам, образованию, историческим вопросам, проблемам деятельности УПА. Есть проблема Волынской трагедии в 1943 году, эту проблему можно решить при наличии политической воли. Надеюсь, что президент Владимир Зеленский вспомнит эти вопросы во время его предстоящего официального визита в Польшу. Как вы знаете, за последний год российской агрессии эти вещи не были решены.

Однако это не является препятствием для крепкого сотрудничества и мощной польской поддержки Украины.

В одном из интервью вы сказали, что ЕС недостаточно сделал, чтобы помочь Украине. По-вашему, что еще может сделать Европейский союз и что мешает усиливать помощь?

Европа может сделать больше во многих областях:

  • Во-первых, Украина нуждается в большой экономической и финансовой поддержке. ЕС предоставляет 1,5 миллиарда евро в месяц для поддержки функционирования центральных органов власти, однако этого недостаточно. Украина нуждается в ежедневной поддержке для восстановления разрушенной инфраструктуры, особенно энергетической, которую может предоставить Европа.
  • ЕС также должен был предоставить больше оружия и боеприпасов. Недавно Европейский союз принял решение о совместной процедуре закупки боеприпасов.
  • Евросоюз может предоставить больше помощи украинским беженцам – их миллионы, особенно в Польше. Пока что большая часть помощи для этих беженцев идет из бюджета каждой страны, а не из Европейского союза.

Как я отмечал ранее, ЕС может ускорить процесс вступления. И, конечно, самые богатые страны ЕС те, кто является основным производителем оружия, могут сделать гораздо больше. Например, Германия может обеспечить больше танков.

Польская сторона, и в частности вы, критиковали десятый пакет санкций. Является ли это примером недостаточной помощи со стороны ЕС?

Хотя мы приняли десять пакетов санкций, агрессия продолжается, а российская техника не замедляется. Россия все еще бомбит Украину, Черное море все еще находится под контролем российского флота, поэтому, похоже, эти санкции хоть и оказывают влияние на экономику России, но недостаточно.

Существуют основные сферы сотрудничества между Россией и западными странами, на которые не распространяются санкции, например, сотрудничество в сфере атомной энергетики.

Тысячи россиян могут свободно путешествовать по Европе, многие российские знаменитости могут выступать в европейских театрах, а спортсмены могут участвовать в спортивных соревнованиях. Это дает ощущение, что значительная часть российского общества не затронута санкциями. Они не несут ответственности и потому продолжают поддерживать режим Путина и агрессию против Украины. Поэтому санкции должны быть более жесткими и широкими против российского общества.

Высокий представитель ЕС Жозеп Боррель заявил, что ЕС почти исчерпал возможность введения новых санкций против России. Исходя из этого, стоит ли Украине ожидать нового 11-го пакета санкций против России и что еще может попасть под запрет?

Я думаю, что многие россияне должны забыть о планах въезда в страны ЕС. Далее предполагается принятие механизмов национализации. Заморозка активов российских олигархов является очень сложной процедурой, потому что во многих странах для этого требуется изменение конституции. Но за неимением политической воли мы запускаем мониторинг и исследуем, кто сотрудничает с россиянами, например, использует грузовики или водителей из России. Многие из этих предприятий будут оштрафованы, поэтому страны могут использовать административные меры по наказанию российских инвестиций и олигархов.

Также появилась другая возможность. Международный уголовный суд в Гааге издал ордера на арест Путина и уполномоченной по правам ребенка Марии Львовой-Беловой.

Мы должны вынести приговоры многим российским высокопоставленным военным и политикам. За агрессию несет ответственность не только Путин, но и тысячи офицеров, солдат, все совершившие преступления должны быть уже осуждены Международным уголовным трибуналом. Так что для наказания россиян нужно многое сделать.

Вы когда-то работали послом Польши в Иране. Фактически Тегеран выступает вместе с Беларусью соагрессором. Так возможно ли ужесточение санкций ЕС в отношении Ирана сейчас, учитывая сложные обстоятельства с соглашением по ядерному оружию?

Это четкая позиция Европейского парламента, в наших резолюциях мы выступаем за ужесточение санкций. Конечно, Иран под некоторыми так называемыми ядерными санкциями, но мы должны ужесточить санкции.

Мы пишем письма и настаиваем на том, чтобы Иран прекратил оказывать военную помощь России, но многое зависит от государств-членов ЕС. Во время энергетического кризиса многие страны решили прекратить импорт газа и нефти из России, поэтому Иран сейчас приобретает определенное значение, поскольку он поставляет нефть и газ, а значит, является привлекательным партнером для экономического сотрудничества для некоторых государств-членов ЕС.

У ЕС и в частности у Украины, и даже у Польши, довольно непростые отношения с Венгрией, позиция которой зачастую идет вразрез с позицией Европы и Запада в вопросе относительно России. Может ли эта позиция измениться еще при Орбане, может ли Польша и ЕС определенным образом перетянуть Будапешт на "сторону добра"?

Нам было сложно понять позицию венгерского правительства и до полномасштабного вторжения. Венгры говорили, что у них нет альтернативы приобретению нефти и газа, поэтому они обречены импортировать из России, и им нужна Россия для реконструкции атомной станции, построенной в советское время. Но после начала вторжения это не оправдание для продолжения сотрудничества. Венгры блокировали санкции и ужесточение наказания России, но рано или поздно они принимали эту позицию.

Позиция Венгрии нас раздражала, но ее экономика слишком мала, чтобы обвинять в неэффективности санкций.

Перед полномасштабным вторжением Германия готова была передать Украине только каски, сейчас они уже передают танки. С чем связано такое изменение позиции? Может ли это означать, что, несмотря на дискуссии сейчас, в будущем Украина все же может получить истребители от таких стран, как Франция или Германия?

Я пока не видел ни одного немецкого "леопарда", только из Польши и других стран. Германия пока их обещает поставить (на момент записи интервью, – 24 Канал).

Они меняются из-за международного давления и не хотят быть униженными как упорно защищающая Путина страна. И, конечно, оправдываются тем, что много немецкой техники в плохом состоянии, поэтому на ремонт нужно время.

Однако, как я уже сказал, они меняют риторику, но не меняют реальную политику. Они все равно рассчитывают на завершение войны или на ее замораживание на месяцы. Немцы надеются на возвращение российской экономики на международный рынок. У них до сих пор нет плана Б как жить и функционировать без российских ресурсов.

Кстати, премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий заявил, что в ближайшие недели Украина может получить от Польши истребители Миг-29. Как вы оцениваете эту инициативу?

Это не первый раз, когда мы поднимаем это предложение, потому что впервые мы упомянули об этом весной прошлого года. Тогда идея была представлена рано и заблокирована Германией, Италией. Теперь мы предлагаем это во второй раз и собрать несколько МиГов легче, потому что некоторые страны центральной и восточной Европы могут иметь МиГи, уже известные Украине, поэтому пилоты могут использовать их почти сразу.

Есть и другая идея – предоставить Украине самые совершенные реактивные самолеты, такие, как F-16, но это решение еще никто не принял. Я предполагаю, что четыре МиГа уже в пути в Украину, другие в процессе ремонта и будут доставлены через несколько дней. Я знаю, что Словакия собирается поставлять часть самолетов. Это вопрос времени, но у нас его нет. Так что в Европарламенте мы настаиваем поставить самолеты как можно быстрее.

Известно, что Россия давно готовилась к большой войне, не только с Украиной. Сейчас возникает немало информации, что после Украины следующими могли бы стать страны Балтии и даже Польша. В 2008 – 2010 годах вы работали заместителем председателя Бюро национальной безопасности. Была ли у вас уже тогда какая-нибудь информация о таких планах России?

Идея изменения архитектуры безопасности Европы впервые была представлена Путиным в 2007 году во время Мюнхенской конференции по безопасности. Затем в 2008 году Россия напала на Грузию, в 2014 году – на Крым и Донбасс в Украине. Поэтому у нас было много доказательств, что Россия собирается не только изменить границу с Украиной, но и разрушить всю архитектуру безопасности в Европе, особенно в таких странах, как Польша и страны Балтии.

Однако, когда мы предостерегали насчет этих российских планов, нас никто не хотел слушать. Нас обвиняли в русофобии, игнорировали и давили, чтобы мы отказались от этой политики. Сейчас все признают, что мы были правы, и что? Мы говорили об этом раньше, чем это произошло, но нас не слушали.

Украина подала заявку на вступление в НАТО. Генеральный секретарь Йенс Столтенберг заверил, что Украина станет членом Альянса, но сначала нужно победить Россию. Однако существует мнение, что страны Альянса не хотят принимать Украину из-за возможных военных конфликтов с Россией в будущем. Каково ваше мнение по этому поводу? Сможет ли Украина стать членом НАТО?

В мирное время было бы очень правильно сначала предоставить Украине членство в НАТО, потому что наличие этого статуса может быть более привлекательным для инвестиций и более привлекательным для расширения Европейского союза. В случае Польши и других стран Вышеградской группы (Чехии, Венгрии и Словакии, – 24 Канал) мы сначала вступили в НАТО, а затем в Европейский союз. Теперь мы должны выполнять эти два процесса одновременно.

Хорошая идея для приближения Украины к НАТО заключается в реализации того, что называется "Киевский договор безопасности". Эту инициативу поддерживает г-н Расмуссен, бывший генсек НАТО и руководитель Офиса Президента Украины Андрей Ермак. Это идея создать группу украинских друзей, которая может немедленно предоставить военную помощь Украине.

Второй вариант – создать группу украинских друзей в рамках НАТО, которая может закрепить сотрудничество с Украиной. Поэтому это идея создания программы более развитого сотрудничества с Украиной, с определенными странами НАТО, такими, как Соединенные Штаты, Канада, Великобритания, Польша, Турция, возможно, и Румыния и некоторых других.

Это о всей группе стран, поддерживающих Украину военной помощью.

После окончания войны Украине потребуются гарантии, но настоящие, которые действительно будут работать. Процесс вступления в НАТО может занять годы. Так какими могут быть эти гарантии?

Сейчас еще слишком рано, чтобы ответить на этот вопрос. Мы должны выиграть войну, а потом все будет зависеть от условий.

Если война закончится только прекращением насилия, а заморозка конфликта продолжится, то рано или поздно Россия снова вернется к агрессии. Если россияне потерпят поражение, а Донбасс и, возможно, Крым будет освобожден, и Украина станет целостной, свободной, единой, то это будет уже совсем другая ситуация.

Поэтому рано говорить о будущих отношениях после войны. Мы не знаем, что будет в результате войны, потому что есть разные определения окончания войны. Некоторые страны не могут принять замораживание конфликта, как это было в 2015 году, когда после Донбасса и Крыма они (россияне, – 24 Канал) остановились на эскалации. Это нежизнеспособное мирное решение.

Для Украины война должна закончиться поражением России и выходом на законные границы 1991 года. А какова позиция по завершению войны в Польше и других странах ЕС?

Нет единой позиции. Польша принадлежит к тем, кто считает, что Украина должна получить достаточную помощь, чтобы победить Россию и освободить оккупированную территорию. Если мы замораживаем войну, то мы легитимизируем агрессию и оккупацию. Однако эта позиция не является общепризнанной в Европе. Сегодня я получил письмо из Австрии, они говорят: "Это не наша война. Нам нужно немедленно прекратить войну, мы выступаем за немедленное прекращение огня между Украиной и Россией, которого должны придерживаться с обеих сторон. Обе стороны отводят войска на 20 километров. Никаких дальнейших поставок оружия через ЕС и США в Украину".

Итак, как вы видите, в Европе существует много разных теорий и определений того, как закончить войну. И это ответ на вопрос, почему Европа недостаточно поддерживает Украину. Потому что многие страны, многие политики хотят просто остановить насилие любой ценой.

Секретарь СНБО Украины Алексей Данилов заявил, что настоящая победа Украины – распад России. Готов ли ЕС к тому, что Россия может развалиться?

Это слишком далеко. Надо думать, как получить от них деньги, чтобы возместить ущерб, как наказать виновных и, возможно, как изменить режим в Москве. Но оставим россиянам, что делать с их страной. Конечно, я бы сказал, что чем слабее Россия, тем лучше. Но 30 лет назад в Европе мы наблюдали распад гораздо меньшей страны – Югославии.

И пять лет шла жестокая война. Можете ли вы представить себе распад России, которая охватывает половину Европы и половину Азии, и борьбу между этими идентичностями за границы, за ресурсы? Сейчас рано об этом думать. Мы хотели бы иметь стабильную демократическую страну и власть, которая бы с нами сотрудничала. Это наша мечта, но сейчас это, скорее, научная фантастика.

Когда мы говорим о послевоенном периоде, то говорим и о реконструкции Украины. В частности, министр финансов Польши Магдалена Ржечковская заявила, что есть идея создания отдельного фонда для реконструкции Украины. Знаете ли вы об этой идее и как это может быть воплощено?

В каждой стране много аналитических центров и неправительственных организаций, думающих о восстановлении Украины. Во-первых, проблема заключается в том, что Россия все еще атакует Украину и продолжает наносить ущерб, поэтому с каждым днем убытки возрастают.

Поэтому трудно оценить, сколько денег и ресурсов нам сейчас нужно для восстановления, поэтому есть много идей по поводу чего-то вроде плана Маршала. Но я несколько раз вспоминал это высказывание: проблема восстановления и реконструкции Украины похожа на йети – многие говорят о нем, но никто не видел. Да, на самом деле я не видел настоящего плана. Я не видел реальных цифр. И у нас есть проблемы с тем, кто и как это будет делать из-за продолжения войны и увеличения ущерба.