"Путин очень зол на меня": разговор с личным врагом диктатора Браудером

Но больше всего Путин точит зуб на Уильяма Браудера из-за того, что он много лет продвигал принятие в США закона Магнитского. Почему Путину так не нравится этот закон, при каких условиях он может прекратить войну и еще много интересного – читайте далее в разговоре на 24 Канале.

Интересно Конец ядерного лидерства России: как запрет импорта урана заставит страдать экономику Путина

"Я поставил деньги Путина под угрозу"

Вы считаете себя самым большим внешним врагом российского диктатора Владимира Путина. Вы заявляли, что диктатор Путин хочет вашей смерти. Почему он хочет этого?

Потому что я ответственен за принятие закона Магнитского в Соединенных Штатах и 34 других странах мира. Закон Магнитского дает право замораживать активы и запрещать въезд в страны российским нарушителям прав человека и клептократам.

Путин – нарушитель прав человека и клептократ. И самое главное, что у него много денег спрятанных по всему миру. Он ценит деньги больше, чем человеческую жизнь. Я поставил его деньги под угрозу, поэтому он очень зол на меня и на всех остальных, кто сыграл роль в принятии закона Магнитского.

Имею в виду Бориса Немцова, которого убили, и Владимира Кара-Мурзу, которого также пытались убить, а потом приговорили к 25 годам заключения. Они убили Сергея Магнитского, а через три года после его убийства провели над ним судебный процесс. Это был первый в истории России судебный процесс в отношении мертвого человека.

Путин – очень мстительный человек. Особенно он не любит, когда приближаются к его деньгам.

Справка. Закон Магнитского приняли в США в 2012 году. Он позволяет правительству применять санкции против лиц, причастных к нарушениям прав человека и коррупции. Санкции включают запрет на въезд в США и замораживание активов в американской юрисдикции. Позже подобные законы были приняты и в других странах, таких как Канада, Великобритания и страны ЕС.

В одном из своих интервью на Times Radio вы сказали, что Путин боится собственного народа и находится на растяжке. Означает ли это, что Путин трус?

Это указывает на то, что Путин боится потерять власть. Если он потеряет власть, то потеряет все свои деньги, попадет в тюрьму и, вероятно, умрет. Обычно это происходит с диктаторами, в частности российскими.

Раньше, 10 – 15 лет назад, он просто платил людям и так сдерживал их от того, чтобы они не свергали его. Когда были деньги, которыми можно было разбрасываться, он мог фактически платить россиянам, давать им больше денег. Но с тех пор, как российская экономика вошла в период стагнации и начала падать, Путин больше не может платить людям. Он больше не может давать им никаких стимулов, которые способствовали бы поддержке его режима.

Поэтому все, что у него на самом деле есть, – факторы сдерживания, то есть репрессии, чтобы держать людей в строю. В России очень плохо жить, потому что как только вы скажете одно плохое слово, то попадете в тюрьму, потеряете работу или с вами произойдет еще что-то ужасное. Поэтому Путин живет в очень хрупком мире, где может произойти все что угодно, и ему страшно. В этом нет сомнений.

Украина не признала Путина легитимным президентом России. Вы также призвали западные правительства сделать это. Почему западные лидеры не хотят называть вещи своими именами?

Мы уже 24 года живем в мире умиротворения. Западные лидеры умиротворяли Путина. Я бы сказал, что умиротворение было причиной того, что российский диктатор чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы вторгнуться в Украину. Конечно, он ответственен за вторжение, но западные правительства, которые фактически умиротворяли его, натолкнули Путина на мысль, что он может сделать это без каких-либо реальных препятствий.

Поэтому сейчас мы находимся в такой ситуации, когда все еще есть умиротворение. Путин не был легитимно избран. Он убил, посадил или отправил в изгнание всех своих политических оппонентов, а потом провел фальшивые выборы и заявил, якобы победил на них. Путин не является легитимным лидером России, он вообще не лидер. Он – мошенник.

Какие санкции наиболее болезненны для России

Относительно западных санкций против России. По вашему мнению, эффективны ли эти санкции? Наносят ли они достаточный ущерб российской экономике, чтобы изменить ситуацию?

Есть много санкций, которые оказались очень эффективными и нанесли большой вред. Например, замораживание резервов российского центрального банка было серьезным шагом. Замораживание активов олигархов – еще одна серьезная мера. Блокирование работы российских банков и компаний на международных рынках капитала было еще одним большим шагом. Также очень важным был выход большинства западных компаний с российского рынка.

Все это причинило много боли России. Но все еще есть одна огромная вещь, которая не причинила боль, а именно то, что Россия продолжает продавать нефть на международные рынки и зарабатывать на этом сотни миллиардов долларов ежегодно. Пока они зарабатывают эти деньги, то могут позволить себе войну. Это плохо, поэтому мы должны найти какой-то способ лишить Россию нефтяных доходов.

Конечно, Запад очень обеспокоен ростом цен на нефть и это проблема. В то же время если Россия продолжит вести эту войну, Западу и в дальнейшем придется финансировать поддержку Украины. Это своего рода патовая ситуация. Я бы сказал, что мы должны просто затянуть пояса, попробовать добывать больше нефти в других странах и наложить эмбарго на российскую нефть.

Что заставило бы Путина остановить войну

Что нужно для того, чтобы Запад нанес российской экономике невыносимую боль?

Если бы Запад ввел нефтяное эмбарго против России, они не смогли бы продержаться больше чем 9 месяцев и это привело бы к завершению войны. Потому что у них просто не было бы больше денег на это.

Как это эмбарго должно было бы выглядеть в реальности?

Те страны, которые производят нефть за пределами России, должны увеличить производство, чтобы у нас не возникло мирового дефицита, поскольку на Россию приходится примерно 10% от мирового объема нефтедобычи. Поэтому нам нужна помощь от Саудовской Аравии, ОАЭ и США. Они должны начать добывать больше нефти.

В таком случае мы смогли бы ввести абсолютно разрушительные санкции против всех, кто покупает российскую нефть. Тогда они перестали бы это делать. Мы могли бы ввести санкции против нефтеперерабатывающих заводов в Индии, Китае и Турции. Так, мы смогли бы ввести санкции против судоходных и страховых компаний, которые перевозят нефть.

Таким образом Россия по сути оказалась бы в ситуации, когда она не смогла бы продать свою нефть, не смогла бы заработать денег и, как следствие, не смогла бы вести войну дальше.

Украина также вводит собственные санкции против российских нефтеперерабатывающих заводов. Bloomberg сообщил, что Украина успешно нанесла ущерб 14% нефтеперерабатывающих мощностей России. Что думаете о таких результатах?

Я считаю, что это замечательно. Единственная проблема с этой статистикой заключается в том, что в России еще остается 86% мощностей. Поэтому я считаю, что Украине надо усилить свои атаки на российские НПЗ.

Кажется, западным лидерам не нравятся такие атаки по территории России. Что вы думаете об этом?

Все это довольно непонятное мышление, поскольку с одной стороны, для нас на Западе важна победа Украины, потому что если это произойдет, Россия окажется на нашем пороге. С другой стороны, мы слышим эти очень неполезные заявления о том, что нельзя атаковать нефтеперерабатывающие или другие законные цели в пределах России.

Западные лидеры, которые делают такие заявления, должны отказаться от них и позволить Украине продолжать делать свою работу. Вы не можете допускать того, чтобы Россия атаковала критическую инфраструктуру в Украине, а Украина не могла ответить тем же.

Похоже, что США готовы ввести санкции против тех банков в Турции и Китае, которые помогают российской экономике проводить операции. Какой ущерб это может нанести российской финансовой системе?

В основном ключ заключается в том, чтобы максимально изолировать все в России. Было много случаев изоляции, но россияне нашли как проводить такие транзакции вне России. Банки этих стран именно этим и занимаются, поэтому это похоже на "игру в крота" – вы поражаете что-то одно, а потом появляется еще что-то, и вам просто приходится продолжать бить по разным учреждениям, которые пытаются помогать России.

Так будет, пока люди не поймут, что таким образом рискуют собственной экономической свободой и собственным экономическим процветанием.

Относительно возможных санкций Британии против российских олигархов. Чувствуете, что Великобритания готова двигаться вперед в этом вопросе?

Мы как раз провели анализ этих 96 высокопоставленных олигархов, которые связаны с Путиным. Мы проанализировали, сколько из них попали под санкции Великобритании, если сравнить это количество со списками США и ЕС. Думаю, в Великобритании было 57 человек, которые попали под санкции, где-то 30 в США и чуть меньше – 20 в ЕС.

Следовательно, Великобритания на самом деле лучше справилась с этим, чем другие страны в отношении олигархов Однако впереди еще много работы. К сожалению, уровень интенсивности этого процесса уменьшается и уже не является таким, как был после начала войны.

На Западе готовы наложить больше санкций, если Путин сделает что-то еще более ужасное. Из моего собственного опыта могу сказать то, что Путин готов делать что-то ужаснее. Думаю, в будущем будет больше санкций против некоторых олигархов. Но, к сожалению, это произойдет после какого-то другого зверства, которое он сделает и которое будет иметь ужасные последствия для жертв.

Во время выступления в британском парламенте вы заявили, что конфискация российских замороженных активов может кардинально изменить характер войны в Украине. Поскольку Россия продолжает войну, даже не имея доступа к таким замороженным активам, как такой шаг может заставить Россию прекратить войну в Украине? Как это может изменить характер войны?

В конце концов, война – это война ресурсов. Россия доминирует в количестве ресурсов. Посмотрите, мы потеряли 6 месяцев из-за этой ужасной задержки в утверждении американской помощи в размере 61 миллиарда долларов. Наконец эта помощь поступила, но уже слишком поздно, из-за этой задержки погибло много украинцев.

Поддержка в конце концов попадет на поле боя и это поможет Украине. Мы долго дискутировали за 61 миллиард в то время, когда есть гораздо большая возможность помощи Украине, которая в 5 раз больше этого пакета помощи. Я имею в виду замороженные резервы российского центрального банка.

По моему мнению, это решило бы проблему с ресурсами на достаточно длительное время. Украина сразу не победила бы благодаря этому, но это предоставило бы хорошие шансы на продолжение борьбы. Потенциально это могло бы привести к капитуляции России, потому что в какой-то момент у нее закончатся деньги. Дело в том, что у России нет неограниченного количества денег и у них также есть много других проблем.

Владимир Путин / Скриншот из видео

Чего очень сильно боится диктатор

Россия все еще может продолжать войну даже без доступа к замороженным активам. Как это могло бы навредить российской финансовой системе с экономической точки зрения?

По моему мнению, если бы России не удалось бы вернуть обратно эти деньги, то это было бы очень вспомогательным. Самое главное, что это поможет Украине, потому что ей нужны эти деньги. И если бы Украина получила эти деньги, то России нужно было бы снова получить больше денег, чтобы продолжать борьбу.

Другая вещь, которую я бы сказал, – то, что Путин ценит деньги больше, чем человеческую жизнь. Вот почему он меня так ненавидит. И, кроме помощи Украине, – это имело бы очень мощный вид и продемонстрировало бы Путину, что то, что он больше всего ценит, отберут у него.

Означает ли это, что он действительно боится возможной конфискации этих замороженных активов?

Я думаю, он очень боится этого. Он начинает угрожать ядерной войной каждый раз, когда это обсуждается. Думаю, что это именно то, что его больше всего пугает, кроме, конечно, ракет ATACMS и Storm Shadow.

Это его самый страшный ужас?

Возможно, не самый страшный, но, я думаю, что это точно не дает ему спать по ночам. Думаю, это то, что его очень беспокоит. Это видно по его реакции.

Лидеры G7 готовы направить доходы от замороженных активов на помощь Украине. Недавно об этом сообщило агентство Reuters. Достаточно ли будет Украине получать только доходы от таких замороженных активов?

Нет, однозначно нет. Эта война обходится Украине в огромные суммы. Эти доходы – крошечная доля тех денег, которые нужны Украине. Мне кажется, что это попытка достичь плохого компромисса, так называемого плохого решения. Это существенно не решает эту проблему.

Но лучше ли это, чем ничего?

Однозначно лучше, чем ничего. Но эта сумма не является такой большой по сравнению с потребностями Украины. Я считаю, что это временный плохой компромисс. Но думаю, что Европа в конце концов придет к правильному решению. Просто им нужно больше времени, потому что их очень много и некоторые из них являются друзьями Путина.

Что сдерживает Запад от конфискации российских активов

Чего больше всего боятся западные лидеры в вопросе конфискации российских активов? Они боятся возможной финансовой мести?

Немцам это не нравится, потому что они боятся, что кто-то, например поляки, обратятся к ним и потребуют выплаты компенсаций за Вторую мировую войну. Бельгийцам не нравится, поскольку именно у них хранятся все эти деньги.

А главе Европейского центрального банка Кристин Лагард не нравится, потому что считает, что это сделает ее работу более сложной. Но в целом, если вы посмотрите на все это, то увидите, что все достаточно просто.

Почему европейские налогоплательщики имеют меньше прав в отношении своих денег, чем Путин в отношении своих активов? И это самое главное, что подтолкнет этот вопрос к движению в правильном направлении.

В отличие от позиции Европейского Союза, похоже, что правительство Соединенных Штатов готово двигаться вперед в вопросе конфискации российских активов. Такой законопроект был принят Конгрессом. Верите ли вы, что США готовы конфисковывать такие активы, а не только использовать доходы от них.

Я думаю, что Соединенные Штаты абсолютно готовы это сделать. Но я не думаю, что они сделают это самостоятельно. Считаю, что Соединенные Штаты должны сделать это в рамках многостороннего усилия с другими странами.

Если идете на такой шаг в одиночку – это делает валюту вашей страны более рискованной, в отличие от валюты других стран. Если же все крупные страны, которые владеют резервными валютами, сделают это вместе, тогда люди не смогут перевести свои деньги в какое-то другое место, и тогда это точно ничего не изменит относительно инвестиционного климата.

Как заставить европейские банки прекратить работу в России

Обсудим также финансовые санкции против банков. Raiffeisen Bank International все еще имеет некоторые бизнес-связи с Россией, а также есть еще несколько других таких банков. Что нужно Западу, чтобы заставить такие банки прекратить вести дела с Россией?

По моему мнению, если Министерство финансов США пригрозит отозвать их лицензию на перемещение долларов – это точно мгновенно изменит их поведение. Правительство США имеет большие возможности, чтобы изменить поведение таких банков, выражая соответствующие угрозы.

Меня удивляет, что Raiffeisen Bank International был настолько упрям в этом вопросе, ведь очевидно, что это возмущает всех соседей Австрии, союзников. Дело в том, что Соединенные Штаты уже серьезно угрожали банкам. И если США прекратят доступ Raiffeisen Bank International к долларовой системе, то он фактически уже не будет банком.

Но верите ли вы, что правительство США способно прекратить финансовые связи между, например, китайскими, турецкими и российскими банками? Есть ли у них такие рычаги, которые бы позволили повлиять на те банки, которые расположены далеко от Соединенных Штатов?

Абсолютно. В целом каждый банк должен иметь возможность осуществлять операции в долларах. Если банк не может проводить операции в долларах, то это фактически уже не банк. Соединенные Штаты имеют возможность отключать банки, которые им не нравятся, от долларовой системы.

Поэтому США имеют такие рычаги влияния, которые при необходимости можно применить так, чтобы турецкие, китайские, индийские, австрийские банки действовали в соответствии с правилами. Ни один банк никогда не захочет быть внесенным в черный список и отрезанным от Соединенных Штатов.

Чего они ждут, по вашему мнению?

Я думаю, сейчас все они все попытаются выяснить, сколько еще времени могут это безнаказанно делать. Банкам очень выгодно выводить деньги из России, потому что у россиян очень мало других вариантов. Поэтому сейчас все взвешивают, стоит ли прибыль риска. Правительство США должно сделать следующее – сказать: "Нет, риск для вас катастрофический. Не делайте этого".

Есть ли у США санкции против России на крайний случай

Не кажется ли вам, что есть несколько санкций, которые еще не применяются и которые Соединенные Штаты пытаются придержать, например, на крайний случай. Считаете ли вы, что есть санкции для крайнего случая?

Нет, я так не считаю. Я думаю, что большинство санкций уже введены. Имею в виду, что сейчас мы можем взять те же санкции, которые уже применялись, и использовать их лучше.

Но на самом деле, позвольте мне исправить себя: есть одна санкция на крайний случай, которую пока не вводили, и это то, о чем мы говорили ранее, а именно – нефтяное эмбарго. Это кажется маловероятным, но это было бы абсолютно разрушительным для России, если бы на это все-таки пошли.

У Запада осталась одна санкция "на крайний случай" / Getty Images

Кажется, что Великобритания движется вперед с санкциями против российских ядерных возможностей, а именно – российского урана. Как вы относитесь к роли России на рынке урана?

Конечно, мы знаем, что Россия делает нечестные действия на рынке урана. И, конечно, делает нечестные действия, оккупируя атомную электростанцию Запорожья, и делает нечестные действия, помогая режимам-изгоям, например Ирану, с их ядерной программой. Поэтому нужно делать все, чтобы нанести вред российской программе распространения ядерного оружия и ее союзников. Это должно быть сделано очень агрессивно.

Какое влияние может иметь смерть Раиси

Недавно президент Ирана погиб в результате авиакатастрофы на вертолете. Какие ваши мысли по этому поводу и как это может повлиять на международную экономику, на ситуацию в Иране и по всему миру?

Это точно будет иметь свое влияние. Во-первых, президент Ирана был диктатором, который убил многих людей. Я знаю многих иранцев, которые празднуют его смерть. Когда умирает глава государства – это вызывает разные вопросы относительно того, кто станет его преемником, будет ли это еще один сторонник жесткой линии, или кто-то другой.

Конечно, это также вызывает вопросы в других частях мира. Мы не знаем, как он погиб, было ли это нападение, организованное врагами Ирана. Это был несчастный случай – мы не знаем? Мы не знаем этого так же, как и другие диктаторы по всему миру. Я уверен, что Владимир Путин сидит и думает: "Боже, может ли такое произойти со мной?!". Это порождает множество вопросов на всех уровнях.

Я думаю, что рано делать какие-то выводы. Но, без сомнения, это будет в головах многих людей и это, безусловно, приведет к каким-то изменениям. Мы еще пока не знаем, к каким.

Может ли Путин получить все желаемое от Китая

Какой ваш прогноз относительно состояния экономических отношений между Соединенными Штатами и Китаем, между Европейским Союзом и Китаем? Каким вы видите будущее этого экономического сотрудничества?

Что ж, сейчас мы видим, что многие страны очень зависят от Китая в вопросе дешевых товаров. Китай является крупным экспортером продукции. Если посмотрите на этикетки вещей, которые вы покупаете, то увидите, что многие из них сделаны в Китае.

В то же время Китай в определенных случаях очень агрессивно использовал свои экономические рычаги влияния. И поэтому многие компании пытаются стать менее зависимыми от Китая. И это имело ряд последствий. Я думаю, что одним из главных последствий является то, что экономический рост Китая значительно замедлился.

Я не думаю, что Запад сможет полностью отвернуться от Китая. Но со временем мы увидим очень серьезное и сознательное отделение, когда страны или компании будут пытаться стать менее зависимыми от Китая. И это нехорошо для Китая. Возможно, нехорошо для мира. Но Китай поставил себя в такое положение, когда мы уже не можем на него полагаться. Китай больше не является дружественной страной.

Российский диктатор Путин также пытается укрепить экономические отношения с Китаем. Верите ли вы, что китайский лидер даст Путину все, чего он хочет?

Нет, абсолютно нет. Я думаю, что Китай рассматривает такое сотрудничество как возможность получить дешевую нефть, возможно, еще несколько дешевых сырьевых материалов. Для Китая Россия – это возможность продавать свою продукцию, ведь раньше россияне покупали западную продукцию.

Кроме такого сотрудничества, я считаю, что Китай не будет открыто поставлять в Россию оружие, поскольку в таком случае ему будут угрожать еще большие санкции, а Китаю это не нужно в условиях нестабильной экономики.

Они начали с того, что сказали, что это дружба, которая не имеет границ. Я думаю, что в рамках этой дружбы есть много границ. И это не особо похоже на дружбу, которая спасает жизнь для России. Это немного помогает Китаю, и немного помогает России, но точно не меняет правил игры.