Российско-украинская война не первая, в которой Кремль использует гибридные методы противостояния, в частности, дезинформационную кампанию и огромный массив пропаганды. Свои методы Россия отработала во время Первой и Второй чеченских войн, но борьба чеченцев до сих пор продолжается. И продолжается она и на поле боя в Украине, где чеченские добровольцы сражаются бок о бок с украинскими военными.

Почему Россия вообще начала войну против чеченцев, зачем Кремль пиарил Кадырова и его вояк из "Ахмата" и что будет с войной, если Путин умрет – в интервью 24 Каналу рассказали бойцы Чеченского миротворческого батальона имени Джохара Дудаева "Торпеда" и "Амр". Больше деталей – читайте далее в материале.

Интересно Выбирают следующего: СМИ узнали, как в Чечне и Москве готовятся к смерти Рамзана Кадырова

Недавно суд в Грозном признал террористической организацией Чеченскую республику Ичкерия и запретил ее деятельность на территории страны. В то же время "Росфинмониторинг" также внес Ичкерию в список террористов и экстремистов. Как вы считаете, зачем вообще сейчас принимают такие решения?

Google Читайте больше проверенных новостей Добавьте 24 Канал в избранные источники в Google Добавить

"Амр": В общем, когда россияне принимают такие решения, это свидетельствует о том, что эти организации имеют влияние на массы людей и, соответственно, они боятся возрождения (Ичкерии, – 24 Канал). Любые так называемые экстремистские списки запрещают литературу, которая может влиять на человека и может дать ему осознание того, кто на самом деле является его врагом.

Это очень важный фактор, из-за которого они запрещают Ичкерию или другие организации. Они просто не хотят, чтобы люди знали настоящую историю, а тем более, чтобы к ним пришло осознание, кто является врагом на самом деле.

Как много об Ичкерии, и вообще всего чеченского, россияне запретили за эти десятилетия?

Достаточно много. Пропаганда там работает очень активно. В школах подают информацию, которая им выгодна. Пишут историю, которая показывает, что якобы Чечня и Россия всегда были вместе за одну идею. Хотя это абсурд.

Это очень похоже на то, что Россия сейчас делает на временно оккупированных территориях Украины.

"Торпеда": Под запретом все атрибуты государства: герб, флаг, гимн. Изображения, которые были в Ичкерии также под запретом как экстремистская атрибутика.

Остаются ли сейчас в Чечне сторонники республики Ичкерия и будущего освобождения родины? Есть ли с ними связь? И если есть, то что они в целом думают о ситуации, которая сейчас произошла?

"Амр": На самом деле там (в Чечне, – 24 Канал) тысячи людей, которые ждут момента, когда можно будет присоединиться к борьбе против давнего врага. Люди не забыли, кто их настоящий враг. Просто сейчас они живут в оккупации и ждут возможности выступить против врага снова, как это было во времена царской России, СССР. Возрождение борьбы время от времени наступает. Это – закономерность.

Полное интервью с бойцами Чеченского миротворческого батальона: смотрите видео

Хочу немного поговорить о культурных особенностях Ичкерии. Какие воспоминания есть о культуре, еде, архитектуре и природе свободной Ичкерии до прихода русских? Что вам в первую очередь приходит на ум?

"Торпеда": Это интересный вопрос. Природа – бесподобна. Культура, гостеприимство Кавказа – это всем известная тема. Гость для нас – святой. Родители воспитывали нас именно на традициях благородства и рыцарства, даже с врагом. Злость и ненависть – чувства, которые считались плохими, и человек не должен проявлять эти чувства.

Если я начну рассказывать легенды или, например, то, что мне рассказывал отец, то это займет много времени. Скажу самое важное: главные черты, присущие людям Кавказа, – это благородство и гостеприимство.

На Кавказе всегда бок о бок жили люди разных национальностей и делили последний кусок хлеба. Я никогда не слышал о национальной вражде, хотя Россия сейчас усиленно пытается столкнуть эти народы. Россияне намеренно ищут поводы, чтобы их поссорить и чтобы они возненавидели друг друга. Они очень стараются, но пока что им это не удается. Надеемся, что и дальше не удастся.

По вашему мнению, эта культура, особенности, о которых вы рассказывали, еще остаются в Ичкерии?

Она (культура, – 24 Канал) и в Чечне остается. Например, любая культура со временем меняется: что-то новое приходит, старое – уходит. Но я, несмотря на то, что покинул страну, сохраняю то, что забрал с собой.

Сегодня очень много эмигрантов, которые вынуждены были оставить свою родину, но свои культурные ценности они сохранили и передают новым поколениям. Конечно, те, кто эмигрировал, немного отличаются от поколений, которые сейчас растут, ведь им усиленно прививают некоторые исторические параллели или факты. Они растут на агитационных нарративах.

Что по поводу исторической культуры, то россияне взрывали и пытались уничтожить под ноль памятники, башни, здания, чтобы люди не помнили свою историю. То есть, пытались обезличить целый народ, но устные упоминания сохранились. Например, люди, которые эмигрировали раньше, смогли сохранить свои корни и свои традиции. И через них оно снова восстанавливалось.

Во времена СССР именно из-за давления коммунистической пропаганды культурные границы как-то расширились, прогнулись. Прошло время, и к людям начало приходить осознание; появилась возможность объявить независимость и жить именно по своим традициям и культуре. Также сегодня Россия усиленно пытается уничтожить все это. Пройдет время, и все, что было нанесено налетом насильственной пропаганды, сотрется, и культура возродится.

Мы очень на это надеемся, потому что это в интересах Украины и всех народов, которым Россия угрожает. Это буквально все географические соседи России и не только.

Это в интересах всех свободных людей.

Теперь хочу перейти к историческим подробностям и поговорить о Первой российско-чеченской войне. Россия до сих пор продолжает насаждать свое видение этого противостояния. Какими, по вашему мнению, были первопричины этой войны?

"Амр": Основные причины российско-чеченской войны – это в целом закономерность. Это же не первый бой, который происходил, и не первая война. Со времен царской России ничего существенно не изменилось.

Главная закономерность заключается в том, что когда Российская империя, СССР или современная Россия находится в слабой позиции, то кормит соседей обещаниями о свободе, возможности аутентичности своей нации, культуры и тому подобное. Только режим укрепляется, россияне начинают зверства и деспотию в отношении соседей. Есть национальности, которые нетерпимы к этому, в частности кавказские народы, которые были в многовековом сопротивлении России, а также Украина. Примеров противостояния было много.

Эту закономерность можно проследить даже на примере СССР. Когда из имперской власти в 1917 году начал формироваться СССР, то Ленин всех кормил обещаниями – и украинцев, и чеченцев, и ингушей, и остальные народы Кавказа, и соседей, которые потом насильно присоединились к этим республикам. Мол, свободу нациям, автономию, вы сможете править своими законами, у вас будет своя культура.

Что мы получили впоследствии? Кавказ получил выселение народов, в которых умерли миллионы людей, убивали имамов (духовный наставник в исламе, – 24 Канал), происходили гонения за элитами общества, полное уничтожение культуры, истории.

Украина взамен получила Голодомор. Нет ни одной семьи украинцев, которая бы не имела своей истории о страданиях во время Голодомора. Получили колонизацию, раскулачивания. То же происходило, когда развалился СССР: сначала обещания, нормальное отношение, а потом, когда режим немного укрепился, Москва начала свою деспотию и русизм, о котором говорил Джохар Дудаев. Его слова: "Русизмом в России болеют от академика до бомжа".

Для меня была печальной история Ингушетии, потому что их идентичность стерли почти до нуля. Но Ичкерии удавалось противостоять российскому режиму в течение длительного времени и победить в Первой российско-чеченской войне. Как все же удалось одержать победу? И корректно ли называть ее именно "первой войной"? Возможно, вы имеете какие-то другие дефиниции относительно того, как все это происходило и происходит сейчас?

"Торпеда": Да, Первая чеченско-российская война – это действительно была война. Выстоять и победить чеченцам, в частности Ичкерии, удалось благодаря тому, что народ и армия были едины. И они были готовы платить цену за свою борьбу. Именно из-за этих факторов Божья помощь была с людьми, поэтому, собственно, и удалось выстоять и победить.

Это один из тех примеров, когда воюющий человек и народ, который его поддерживает, были в своем порыве едины. Без народа, его участия, любая армия может выиграть битву, но выиграть войну невозможно. Народ – главный фактор, откуда армия черпает энергию.

К сожалению, эта победа была непродолжительной. Россия начала еще одно вторжение, но действовала уже гибридно, в частности начав кампанию ненависти к чеченцам. Если искать информацию в открытом доступе, то началом Второй российско-чеченской войны чаще всего называют август 1999 года. Но это информация, которую подают российские источники. Как корректно вывести ответ, по вашему мнению, с чего началась вторая война?

"Амр": На самом деле, если копнуть глубже, то Россия после первого поражения не останавливалась, а продолжала провокации в отношении Ичкерии и просто ждала удачного момента, чтобы возобновить бой, учтя ошибки, которые допустила в первой войне. Работу над ошибками, которую Россия сделала во время кампании в Чечне, Грузии, сейчас она применяет и в Украине.

Если взять начало второй войны, то мы знаем, что теракты в сентябре были спланированы Россией. По этому поводу бывший ФСБшник Александр Литвиненко написал книгу "ФСБ подрывает Россию". Все эти теракты в России спланировали для того, чтобы посеять ненависть к Ичкерии и оправдать начало новой военной кампании. Тогда россияне уже продолжили с новыми силами.

Справка. Речь идет о серии взрывов в жилых домах в российских городах, произошедшей в сентябре 1999 года. В результате теракта погибло более 300 человек и почти 2 тысячи – пострадали. Власти России обвинили в терактах чеченских сепаратистов, однако многие независимые эксперты, политиков и правозащитников считают эти взрывы операцией ФСБ, чтобы начать Вторую чеченскую войну и повысить рейтинг Владимира Путина.

Также еще попытались разделить чеченское общество, подкупив предателей, таких как Ахмат Кадыров, Сулим Ямадаев и другие.

Как вы оцениваете персоналии, которые тогда играли определенные роли со стороны России? Например, Владимир Путин, который лоббировал это вторжение, или Ахмат Кадыров.

Кадыров – это человек, который продал свою нацию, религию. Там не было никакой идеологии относительно его перехода. Он просто продался, работал дальше на интересы России и фактически ничем не отличался от российского чиновника.

То есть Кадыровых нельзя расценивать как отдельных лиц. Они просто передают повестку Кремля так, будто это делают чеченцы, но на самом деле их нельзя отличать от русских. Это российские ставленники. Их нельзя называть отдельными личностями. У них нет своего мнения. Их мнение – это мнение Кремля, которому они продались.

В начале полномасштабного вторжения вокруг кадыровцев было много угроз и пропаганды. Их подавали как некую особую силу, которая придет за украинским военно-политическим руководством. Но когда произошел поход Евгения Пригожина на Кремль, они себя никак не проявили. Насколько эти подконтрольные Кадырову силы действительно представляют опасность?

Это обычный российский солдат. Он ничем не отличается от рядового россиянина в том смысле, что у него нет ни идеологии, ни идей, ни нации, ни религии. Его религия – это деньги, грубо говоря, за которые он отрабатывает. Он подписал контракт с государством, которое совершило геноцид его народа. И это уже многое говорит о таком человеке. То есть он с самого начала осознает, на кого работает.

Такой человек не будет отдавать жизнь за то, что ему просто заплатили. Поэтому они и не реализовали себя ни с точки зрения смелости, ни с точки зрения сильных результатов в боевых действиях. Их интерес – это деньги, которые они получат после службы, а не какая-то идея, за которую они борются.

А как вы оцениваете именно медийное влияние вокруг кадыровцев? Их часто подают как более профессиональных, чем среднестатистический российский военный, как отдельную силу, которая якобы появляется там, где нужен результат.

Это лицемерная медийная картинка, которая показывает, на что Кремль сливает деньги. Они хотят создать видимость результата и одновременно дальше паразитируют на имени чеченцев, которые действительно показывали храбрость во время чеченских войн. Но между теми чеченцами и этими людьми – пропасть.

Они просто называют себя чеченцами, называют себя мусульманами, но по сути таковыми не являются. Это обычные российские солдаты, которые воюют за деньги.

"Торпеда": Россия постоянно пытается раскрутить Кадырова и подразделение "Ахмат" как якобы отдельную политическую или военную силу. На самом деле это не так. Это обычный пиар. К сожалению, многие информационные ресурсы подхватывают эту российскую подачу и тем самым помогают Кремлю создавать образ какой-то отдельной силы или суперпрофессионалов.

Так они помогают России достигать своей цели – подавать эти подразделения как нечто отдельное, особое, якобы профессиональное. Даже если бы они и достигли какого-то профессионального уровня, этого было бы недостаточно. Потому что профессионал – это не тот, кто просто что-то знает. Профессионал – это тот, кто делает.

И даже если бы они обладали какими-то нужными качествами, то все равно не способны на что-то действительно серьезное. Это обычный российский бомжатник. Просто этих людей хорошо распиарили. И, к сожалению, многие информресурсы до сих пор подхватывают российскую подачу, будто это какая-то отдельная сила или какие-то суперспециалисты.

Читайте также Кадыровцы используют "ловушки с женщинами", чтобы отправить чеченцев на войну, – СМИ

Внутри России Кадырову, кажется, позволяют больше, чем другим: больше автономии, больше силы, даже свою армию. Для чего Кремль так их раскручивает – чтобы россияне боялись Кадырова и "Ахмата"?

Путин пиарит и Кадырова, и "Ахмат", чтобы граждане России боялись. Чтобы показать: если будете баловаться, я нашлю на вас эту дубинку. То есть их используют именно как инструмент запугивания простого населения. Другой логики я здесь не вижу.

"Амр": Я с этим полностью согласен. С одной стороны, их действительно пиарят как дубинку. А с другой – это еще и цена за то, что они частично контролируют этот регион. Потому что для России исторически это очень сложный для контроля регион, где всегда было сопротивление. Поэтому Кадырову дали особый статус.

Есть еще одна вещь. Им фактически дали полную возможность полностью испачкаться перед собственным народом – пытками, издевательствами, убийствами, – чтобы у них не осталось никакого запасного выхода, чтобы единственное спасение они видели в Кремле. То есть они уже настолько связаны с Путиным, что другого пути у них просто нет. Поэтому это можно назвать неким личным брендом Путина, только на Кавказе.

В начале полномасштабного вторжения было популярное мнение, что если Путин умрет, то война закончится. Но многие аналитики говорят, что смерть диктатора не означает смерть самого режима. Как вы это оцениваете?

Если продолжить то, о чем мы уже говорили, то когда режим ослабевает, он начинает раздавать обещания. То есть делает работу над ошибками предыдущих правителей и пытается подбодрить народ. Так было и во время перехода от царской России к СССР, и от СССР к так называемой демократии.

Так же и сейчас. Путин на данный момент – это не системная автократия, а скорее персональная автократия. Он расставил своих людей на все ключевые должности. Поэтому если он уйдет, то нам может показаться, что война закончится. Но она закончится лишь на непродолжительный период.

Если посмотреть на историю, это все уже повторялось. Опять слабый режим, снова разговоры о том, что соседи хорошие, что мы всем помогаем, всем единство, свободу и тому подобное. А потом режим опять набирает силу – и начинаются угнетение, насилие и все то, что мы уже видели.

Замечаете ли вы похожие черты в том, как Ичкерия боролась против российской агрессии, и в том, как сейчас борется Украина?

"Торпеда": Все, что здесь происходит, для меня очень знакомо. Мы через все это уже проходили. Все эти системы, которые сейчас Россия применяет против Украины, ранее были обкатаны на нас. Они уже проверяли, как это работает. То есть аналогия почти один в один. Разница только в масштабах: территория больше, население больше, процессы больше. Но сама система та же самая.

И дай Бог, чтобы украинский народ никогда не узнал, что значит быть побежденным Россией. Дай Бог, чтобы этого не произошло.

К Силам обороны Украины присоединился и батальон имени Джохара Дудаева. Очень хочется верить, что в будущем мы увидим изменения и на Кавказе. Расскажите немного о батальоне – то, что можно говорить публично.

На самом деле в этом плане не так много информации можно озвучивать, но одно можно сказать точно: мы давно находимся в составе Сил обороны Украины.

Основное направление сейчас – дроны, FPV, потому что это главный поражающий элемент этой войны. Можно сказать: ее главный двигатель. Есть люди, которые имеют награды. Есть люди, которые имеют благодарности от украинской власти. То есть, государственные награды мы тоже имеем.

С 2014 года батальон участвовал почти на всех горячих направлениях. Мы в меру своих сил работаем над уничтожением общего врага, потому что видим свое будущее вместе с Украиной. И Украине выгодно иметь союзников на Кавказе.

Слышит ли украинское государство ваших бойцов, в частности, когда речь идет о гражданстве, социальных гарантиях и защите от преследования со стороны России?

В этом плане тоже все хорошо. Украинская власть обращает на нас внимание и помогает с тем, что нам нужно. Есть люди, которые уже получили гражданство. У всех остальных процесс получения гражданства или соответствующих документов тоже продолжается. Вся эта работа ведется. Нареканий в этом плане нет – все нормально.

Конечно, если спрашивать самих людей, то некоторые, возможно, хотели бы, чтобы этот процесс шел быстрее. Но государство в штатном режиме работает.

В Украину приезжает много иностранных бойцов: из Ичкерии, есть белорусские добровольцы, американцы, люди из Колумбии. Есть ли сейчас желающие участвовать в батальоне, в частности чеченцы? Возможно, молодежь, которая знает о родине из рассказов родителей и дедушек?

Очередь большая. Очень много людей хотят присоединиться. И, к сожалению, все эти вопросы требуют отдельной работы, отдельного сопровождения. Но по мере возможностей люди присоединяются, приезжают. Все это решается в штатном режиме. Желающих действительно много, и это связано с тем, что сама борьба не прекращалась. Мы боремся с Россией там, где можем, и так, как можем.

И пока эта власть в России не трансформируется, пока это государство как империя с такими амбициями не исчезнет или не распадется на национальные или иные образования, наша борьба не остановится. И пока существует эта бесчеловечная власть, желающих бороться будет достаточно. Она сама своими действиями формирует этих людей.

Учитывая ваш опыт, в какой сценарий трансформации российской власти вы больше верите: в приход так называемых российских либералов или в то, что именно вооруженное сопротивление стране-агрессору запустит процессы, которые свергнут режим?

Скорее всего, история и анализ того, что происходит сейчас, ясно показывают: российский либерализм, когда приходит на смену одному режиму, плавно перетекает в нечто другое. То есть, пока они не пришли к власти, – они как бы оппозиция. Но когда приходят к власти…

Если посмотреть на предыдущий век, менялись формы правления в России: империализм, коммунизм, демократия, но отношение к порабощенным народам не менялось никак. И эти либералы сегодня тоже во многом показывают свое истинное отношение.

Больше всего я склоняюсь к тому, что именно Украина запустит процесс распада России как империи. Распада этих скреп и имперской амбиции правящей номенклатуры, неважно, как она будет называться. Я на это надеюсь и, если трезво анализировать, именно к этому склоняюсь: что Украина запустит этот процесс.

В завершение, учитывая ваш опыт российско-чеченских войн и те исторические параллели, о которых мы говорили, какой самый большой вызов Кремль сейчас пытается создать для Украины изнутри?

Немного отмотаю историю назад – примерно на 30 лет, до начала Второй чеченской войны.

После завершения Первой чеченской войны народ подумал, что победил, и расслабился. А Россия в то время вела большую работу. Она разделила народ и армию. И в начале Второй чеченской войны ей почти удалось лишить армию поддержки народа. Это была наша трагедия. Это мое личное мнение, кто-то может с ним не согласиться, но это мой анализ.

И точно так же сегодня, как по мне, самая большая опасность в том, что Россия пытается сделать это и в Украине. Они пытаются разделить народ и армию. И если им это удастся, это будет трагедия. Самая большая опасность именно в этом. На самом деле они вкладывают в этот план всё, что имеют, все ресурсы. И очень усиленно над этим работают.