Об этом в эфире 24 канала рассказал известный шахматист, российский оппозиционер Гарри Каспаров в программе "Первые лица" с Еленой Трибушной. Также он говорил о революциях на постсоветском пространстве и вероятных шагах Си Цзиньпина.
Читайте первую часть интервью Путин точно имееь в виду военную операцию, – эксклюзивное интервью с Гарри Каспаровым
Об узком круге Путина
Как вы думаете, где вообще принимается решение о том, будет ли война? Только в голове Путина или окружающие его люди, в частности олигархи, тоже влияют?
Боюсь, что никакие олигархи на Путина не влияют. Многие из них, конечно, обеспокоены, потому что состояние расположено на Западе, и для них это может быть серьезной проблемой. Они понимают, что в какой-то момент Запад может начать действовать, и тогда возникнут проблемы с их капиталами и общей безопасностью роскошной жизни, к которой они привыкли.
Думаю, что решение принимается в очень узком кругу. Это силовая партия, в первую очередь Николай Патрушев и люди, которые группируются вокруг него. Это люди, которым Путин доверяет. Я предполагаю, что сейчас они оказывают максимальное влияние на него.
Каспаров: "На Путина не влияют никакие олигархи" / Фото Getty Images
Именно в этом узком кругу и будут приниматься решения. Это свидетельствует о том, что идеологические факторы, желание взять реванш за поражение в Холодной войне, прижав капитуляцию Запада, может оказаться очень доминирующим фактором.
К сожалению, это накладывается на 20 лет капитулянтской позиции Запада. Ладно, не будем говорить о 20 годах – начнем говорить даже об агрессии против Грузии. К сожалению, Запад не показал никакой готовности.
Ладно, даже Грузию оставим, хотя это и неправильно, 2014 год – аннексия Крыма. Ничего не произошло, реально ничего. Это вдохновляет их. Как адреналин, наркотик такой. А почему бы не сделать еще что-нибудь такое, если проглотили это и то?
Мы даже не говорим уже о Сирии. Там длинный список того, что делал Путин по всему миру. Путин чувствует себя удобно по всему миру. Российские политики сейчас открыто говорят о том, что разместят военные ракеты на Кубе и в Венесуэле.
Интервью с Гарри Каспаровым на 24 канале: смотрите видео
То есть Карибский кризис возвращается, но уже в значительно ухудшённом сценарии, потому что в Советском Союзе была хоть какая-то сдерживающая система. После смерти Иосифа Сталина все-таки было решение не одного Никиты Хрущева.
Сейчас мы можем получить ситуацию, когда буквально в этом узком кругу примут безумные решения, которые приведут к самым трагическим и непредсказуемым последствиям.
Вы считаете, что этот первый круг настолько узок и предан ему, что ни о каком "дворцовом перевороте", как возможной схеме смены власти в России, не может быть и речи?
Боюсь, что это безосновательные надежды. Для того, чтобы произошел такой "дворцовый переворот", нужны политики масштаба Лаврентия Берии, которые, понимая угрозу для них, могли бы пойти на такие крайние меры.
Вероятно, это был заговор Берии, который привел к ликвидации Сталина, готовившего огромную "чистку" внутри страны. Нынешняя Россия, как мне кажется, – это уже не те люди.
Более того, зачем им свергать Путина? У этого узкого круга все хорошо. Они чувствуют себя "королями горы". Если бы они верили в то, что для них есть реальная угроза в случае боевых действий, то тогда они, вероятно, о чем-то и задумались бы.
Пока, мне кажется, этот комплекс вседозволенности перешел от Путина к его ближайшему окружению. Понятно, что это очень условно "либеральное" крыло не влияет ни на что. Это своеобразные консильеры при мафии, которые должны гарантировать неприкосновенность финансовых потоков. Однако в то же время они не могут никаким образом влиять на принятие глобальных решений.
О способе перезагрузки власти России
Если все так печально, как вы говорите, то каким вы видите условный транзит, смену или перезагрузку власти в России? В какой перспективе? Возможен ли там Майдан?
Транзит – неправильное слово, потому что он предполагает возможность какого-то относительно бескровного перехода власти из рук в руки.
Транзит возможен только после физического ухода Путина. Никакого другого варианта и быть не может.
Рассчитывать можно только на то, что ситуация станет катастрофической внутри страны. Однако такое случается только в результате глобального внешнеполитического поражения. Пока ее не будет, надеяться, что в России произойдет социальный взрыв, бессодержательно.
Ситуация, в которой так называемый глубинный народ понимает, что все пропало, а "сверху" понимают, что этой сладкой жизни настал конец. Эта модель "порвать в России и держать на Западе" и при этом постоянно шантажировать угрозами – больше не работает. Для этого нужно геополитическое поражение.
Обратите внимание Эрдоган пригласил Путина и Зеленского на переговоры в Турцию
Надеюсь, оно будет не обязательно военным. Однако геополитическое поражение означает, что Запад хотя бы для начала продемонстрирует готовность противостоять Путину. Пока готовности, которую демонстрировали Уинстон Черчилль, Рональд Рейган или Гарри Трумэн, – не найти даже с огнем.
О революциях на постсоветском пространстве
Мы стали свидетелями того, как вспыхнула революция в Казахстане. Путин ввел туда войска, и фактически благодаря ему революционный огонь быстро погасили. Перед этим была ситуация в Беларуси, где не без вмешательства Путина народные протесты были жестко подавлены. Являются ли эти истории доказательством того, что революции невозможны на постсоветском пространстве?
Ответ, наверное, да – невозможен, потому что Путин располагает ресурсом для подавления любой революции. Ситуации в Беларуси и Казахстане, как мне кажется, все же не идентичные.
В Беларуси мы имели дело с реальной революцией. Там были выборы. Александр Лукашенко полагал, что они будут очередной формальностью. Однако выборы он с треском проиграл Светлане Тихановской, и сотни тысяч человек регулярно выходили на улицу.
Был момент, возможно, в августе, когда были более решительные действия. Скажем, переход этого революционного процесса в режим Майдана – это могло принести успех. Лукашенко паниковал, многие силовики начали дергаться, то есть был момент, когда власть начала трястись.
Путин не был готов к такому развитию событий. Однако этот момент потеряли. Режим Лукашенко укрепился, Путин показал готовность помогать.
Что важно, Лукашенко мог пойти на такие репрессии, потому что есть традиционная угроза диктатору, которая обычно исходит от армии, потому что она тоже часть народа.
Путин спас Лукашенко / Фото Getty Images
Если 75% против, то понятно, что репрессии против народа могут вызвать армейскую реакцию. Однако Путин нейтрализовал эту реакцию. Белорусская армия находится под тотальным контролем российских офицеров, и, очевидно, что путинская поддержка не привела к трещине в силовом блоке. Поэтому ситуацию удалось удержать под контролем.
Снова нужно вернуться к тому, что Запад не готов применить самые жесткие санкции в отношении Беларуси. Лукашенко просто совершил акт бандитизма – теракт против самолета, который заставили приземлить в Минске.
Это западная авиакомпания. Самолет летел по маршруту Афины – Вильнюс. То есть, это просто был акт терроризма, и пока ничего не произошло. Литва пытается как-то сама бороться, блокировать продажу белорусского калия и других важных для выживания Лукашенко экономических компонентов. Однако Запад продолжает покупать.
Что касается Казахстана, то здесь посложнее. Я не могу точно сказать, что там происходило. Скорее всего, там были замешаны вопросы, связанные с транзитом власти от Нурсултана Назарбаева к Касим-Жомарту Токаеву. По-видимому, это сыграло свою роль.
Однако, да, действительно, были народные выступления. Определенным образом они приобрели угрожающий характер для режима, и в этой ситуации Путин решил сразу ввести войска ОДКБ.
Однако дальше происходило очень интересное. Если мы внимательно посмотрим на реакцию Путина и российских официальных лиц, то, когда принимали решение о вводе войск, это делали на перспективу.
Казалось, Путин берет Казахстан под контроль. Впрочем, сейчас там больше нет российских войск. Есть только одно логическое объяснение – они приходили туда не на две недели, а надолго.
Путин считал, что будет контролировать Казахстан, и, конечно, путинская мафия пускала слюну, глядя на эти жирные куски собственности.
Как я уже говорил много лет назад, а точнее после оккупации Крыма, если Путин захочет двинуться в Казахстан, то вежливые "зеленые человечки" встретят невежливых "желтых человечков". Думаю, что не было разговоров, а один звонок от товарища Си (Си Цзиньпина – 24 канал), и на этом история закончилась.
Они просто вымелись из Казахстана с космической скоростью. Это также показывает, как работает мафиозный механизм. Пока имеешь дело с теми, кто готов идти на уступки, можно нажимать на все кнопки, спекулировать угрозами, шантажировать.
Однако, когда имеешь дело с бандитами большего калибра, понимаешь, что лучше не связываться. Бегство российских войск из Казахстана является демонстрацией того, кто сейчас реальный хозяин в этой части земного шара.
Что известно о протестах в Казахстане: смотрите видео
О возможных шагах Си Цзиньпина
Что нужно сделать, чтобы Си Цзиньпин позвонил по телефону Путину и сказал забрать войска из Украины и вернуть Крым?
Нет, здесь Си Цзиньпин заинтересован в том, чтобы Путин как раз двинулся в эту сторону. Совершенно очевидно, что путинская агрессия против Украины развяжет ему руки для захвата Тайваня.
У Си Цзиньпина своя повестка дня – захват Тайваня, и эта операция не так уж проста. Все-таки это морская операция. Си Цзиньпин якобы не знает цену.
Разумеется, Китай может позволить себе потерять 10 миллионов человек. Если бы он знал, что эту цену можно заплатить людьми, но при этом избежать прямого участия Америки в поддержке Тайваня, он пошел бы на это.
Каспаров: "У Си Цзиньпина своя повестка дня" / Фото Getty Images
Однако он также не знает, что будут делать американцы. Мне кажется, что Си Цзиньпин сейчас добился выхода Путина из Казахстана и как раз может подталкивать его к агрессии в западном направлении. Это позволит ему понять, на что готов Запад.
Его интересует не Украина, а Тайвань. Конфликт Путина с Западом и НАТО может дать Си Цзиньпину достаточно четкое понимание того, какие пределы дозволенного он имеет в Азии.
О возможных планах России
Сейчас Россия чего-то ожидает от США. Определенной реакции, и американская сторона ждет. Мы в Украине изо дня в день ожидаем вторжения. Что должно произойти, чтобы ситуация перестала находиться в таком подвешенном состоянии?
Мне кажется, что решить ситуацию может четкая, а не двусмысленная позиция Америки. Пока такой позиции нет. Понятно, что американцы отказались выполнять их требования, но все равно не зафиксирована цена агрессии.
Пока еще не задокументировано то, "что будет, если…". Есть много разговоров. Пока, насколько мне известно, отсутствует консолидированная позиция Запада относительно изоляции России, санкций, предоставления прямой военной помощи Украине в случае путинской агрессии.
Мне кажется, Путин пока просто ждет. Однако это ожидание не будет вечным. Он не может держать войска на границе месяцами. Скорее всего, в ближайшие недели можем ожидать того, что динамика начнет ускоряться. Американцы будут должны что-нибудь сказать.
Есть много заявлений. Однако они не сформированы ни в какой документальной форме, которая продемонстрировала бы Путину, что цена его прямой агрессии против Украины может стать даже для него заоблачной.
К теме Безнаказанная агрессия России против Украины развяжет руки другим автократиям в мире, – Блинкен
Фактически, если Запад будет слишком долго молчать, Путин может начать повышать ставки, делать какие-то шаги, провокации, например, на оккупированной территории? Таким образом стимулировать Запад к дальнейшим действиям? Песков сказал о том, что они не допустят того, чтобы НАТО продолжало "захватывать" Украину. То есть к чему-то они готовятся?
Ложь для Пескова и для путинского режима стала способом существования. Можно удивиться, если они скажут правду, проговорятся.
К сожалению, на Западе многие политики говорят, что если Украина вступит в НАТО – то НАТО приблизится к Москве. От Эстонии, члена НАТО, до Санкт-Петербурга 150 км. Куда дальше?
То есть в чем смысл аргумента, который повторяют путинские лоббисты на Западе: Украина и Грузия – очень опасно и близко к России. Рядом находятся Эстония, Латвия, там нет ракет или войск НАТО, там стоит несколько сотен американских или канадских солдат. Разумеется, это просто номинальное присутствие.
Россия является источником угрозы для всех соседей, путинская Россия. Это больше, чем факт. Продолжать обсуждать слова Пескова, которые транслируют аллюзии своего кремлевского шефа, мне кажется – себя не уважать.
Может ли Путин предпринять активные действия, если молчание Вашингтона затянется – да. Потому что молчание – это признак слабости с его стороны.
Российская сторона уже много раз заявляла, что ждет письменного ответа. Вероятно, администрация Байдена не готова к этому ответному письму. То есть они хотели бы, конечно, пригрозить. Однако Байден говорил с Путиным 3 раза…
Очевидно, что все разговоры, когда говорят с Путиным, в одно ухо заходят – из другого выходят. Он понимает, что от Байдена там ничего особенно ждать не приходится, стержня он не чувствует.
Поэтому пока он не увидит документ, который ему ясно продемонстрирует, что есть цена, которую может быть не готов платить – угроза военной провокации, авантюры и даже полномасштабного вторжения в Украину сохраняется.
Если предположить, что Путин вторгнется в Украину, хотя бы тогда Запад покажет жесткую позицию? Следует ли рассчитывать на их помощь, если вдруг это произойдет?
За Европу я говорить не буду, за продажных европейских политиков говорить тяжело. Хотя я думаю, что у них будут серьезные проблемы.
Читайте на "Цензор.НЕТ": Украина – сильное государство, – Эрдоган не верит в широкомасштабное наступление России
Есть много факторов, которые заставляют меня осторожничать с этой оценкой. Изменение позиции Германии будет зависеть от того, как скоро они разберутся со Шредером. Пока Шредер там солидный человек, там ничего не будет. В Германии и Франции похожая ситуация. Безусловно, будет очень жесткая позиция Англии.
Я не сомневаюсь в том, что будет очень жесткая позиция США. Если Путин предпримет очевидные агрессивные действия, я думаю, позиция США будет максимально жесткой.
Я думаю, что будет консолидированная позиция западного истеблишмента. Безусловно, будут поставки вооружения и примут жесткие санкции, даже если они пока не существуют на бумаге.
Проблема в том, что лучше зафиксировать это раньше. То есть, чтобы Путин понимал, что к этим мерам могут прибегнуть. Объективно говоря, если Путин отважится на полномасштабное вторжение, то военная помощь может опоздать.
Коллективный Запад победит всегда. Я верю в победу демократии. Вопрос не в том, победит ли демократия и Запад, а в том – какой ценой.