Про це в ефірі 24 каналу розповів відомий шахіст, російський опозиціонер Гаррі Каспаров у програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною. Також він говорив про революції на пострадянському просторі та ймовірні кроки Сі Цзіньпіна.
Читайте першу частину інтерв'ю Путін точно має на меті військову операцію, – ексклюзивне інтерв'ю з Гаррі Каспаровим
Про вузьке коло Путіна
Як ви думаєте, де взагалі ухвалюють рішення про те, чи буде війна? Виключно у голові Путіна чи люди довкола нього, зокрема олігархи, також впливають?
Боюся, що жодні олігархи на Путіна не впливають. Багато з них, звісно, занепокоєні, тому що статки розміщені на Заході й для них це може бути серйозною проблемою. Вони розуміють, що у якийсь момент Захід може почати діяти й тоді виникнуть проблеми з їхніми капіталами й із загальною безпекою розкішного життя, до якого вони звикли.
Думаю, що рішення ухвалюють у дуже вузькому колі. Це силова партія, першочергово Микола Патрушев й ті люди, які групуються довкола нього. Це ті люди, яким Путін довіряє. Я припускаю, що зараз вони мають максимальний вплив на нього.
Каспаров: "На Путіна не впливають жодні олігархи" / Фото Getty Images
Саме у цьому вузькому колі й ухвалюватимуть рішення. Це свідчить про те, що ідеологічні фактори, бажання взяти реванш за поразку у Холодній війні, саме притиснувши капітуляцію Заходу, може виявитися дуже домінуючим фактором.
На жаль, це накладається на 20 років капітулянтської позиції Заходу. Добре, не казатимемо про 20 років – почнімо говорити навіть про агресію проти Грузії. На жаль, Захід не продемонстрував жодної готовності.
Добре, навіть Грузію залишимо, хоча це й неправильно, 2014 рік – анексія Криму. Нічого не відбулося, реально нічого. Це надихає їх. Як адреналін, наркотик такий. А чому б не зробити ще щось таке, якщо проковтнули це й те?
Ми навіть не говоримо вже про Сирію. Там довгий список того, що робив Путін в усьому світі. Путін відчуває себе комфортно по всьому світі. Російські політики зараз відкрито говорять про те, що розмістять воєнні ракети на Кубі та у Венесуелі.
Інтерв'ю з Гаррі Каспаровим на 24 каналі: дивіться відео
Тобто вже Карибська криза повертається, але вже у значно погіршеному сценарії, тому що у Радянському Союзі була хоч якась стримуюча система. Після смерті Йосипа Сталіна все-таки були рішення не одного Микити Хрущова.
Зараз ми можемо отримати ситуацію, коли буквально у цьому вузькому колі ухвалять божевільні рішення, що призведуть до найтрагічніших та найнепередбачуваніших наслідків.
Ви вважаєте, що це перше коло настільки вузьке й віддане йому, що про жодний "двірцевий переворот", як можливу схему зміни влади в Росії, не може й мовитися?
Боюся, що це безпідставні надії. Для того, аби стався такий "двірцевий переворот" потрібні політики масштабу Лаврентія Берії, які, розуміючи загрозу для них, могли б піти на такі крайні заходи.
Ймовірно, це була змова Берії, який призвів до ліквідації Сталіна, який готував величезну "чистку" всередині країни. Теперішня Росія, як мені здається – це вже не ті люди.
Ба більше, навіщо їм скидати Путіна? У цього вузького кола ж все добре. Вони відчувають себе "королями гори". Якби вони вірили у те, що для них є реальна загроза у випадку бойових дій, то тоді вони, ймовірно, про щось би й замислилися.
Поки, мені здається, цей комплекс вседозволеності перейшов від Путіна до його найближчого оточення. Зрозуміло, що це дуже умовно "ліберальне" крило не впливає ні на що. Це своєрідні консильєрі при мафії, які мають гарантувати недоторканність фінансових потоків. Однак водночас вони не можуть у жодний спосіб впливати на ухвалення глобальних рішень.
Про спосіб перезавантаження влади Росії
Якщо усе має так сумно, як ви кажете, то яким ви бачите умовний транзит, зміну чи перезавантаження влади в Росії? У якій перспективі? Там можливий Майдан?
Транзит – неправильне слово, тому що він передбачає можливість якогось відносно безкровного переходу влади з рук у руки.
Транзит можливий тільки після фізичного відходу Путіна. Жодного іншого варіанту й бути не може.
Розраховувати можна тільки на те, що ситуація стане катастрофічною всередині країни. Однак таке трапляється тільки у результаті глобальної зовнішньополітичної поразки. Поки її не буде, сподіватися на те, що у Росії відбудеться соціальний вибух, беззмістовно.
Ситуація, у якій так званий глибинний народ розуміє, що усе пропало, а "зверху" розуміють, що цьому солодкому життю настав кінець. Ця модель "порвати у Росії й тримати на Заході" й при цьому постійно шантажувати погрозами – більше не працює. Для цього потрібна геополітична поразка.
Зверніть увагу Ердоган запросив Путіна і Зеленського на переговори у Туреччину
Сподіваюся, вона буде не обов'язково воєнним. Однак геополітична поразка означатиме, що Захід хоча б для початку продемонструє готовність протистояти Путіну. Поки тієї готовності, яку демонстрували Вінстон Черчилль, Рональд Рейган чи Гаррі Трумен – не знайти навіть з вогнем.
Про революції на пострадянському просторі
Ми стали свідками того, як майже спалахнула революція у Казахстані. Путін ввів туди війська й фактично завдяки йому революційний вогонь дуже швидко погасили. Перед цим була ситуація у Білорусі, де також не без втручання Путіна народні протести були жорстко придушені. Чи є ці історії доказом того, що революції загалом неможливі на пострадянському просторі?
Відповідь, мабуть, так – неможливі, тому що Путін має у розпорядженні ресурс для придушення будь-якої революції. Ситуації у Білорусі та Казахстані, як мені здається, все таки не ідентичні.
У Білорусі ми мали справу з реальною революцією. Там були вибори. Олександр Лукашенко думав, що вони будуть черговою формальністю. Однак вибори він з тріском програв Світлані Тихановській і сотні тисяч людей регулярно виходили на вулицю.
Був момент, можливо, у серпні, коли були рішучіші дії. Скажімо, перехід цього революційного процесу у режим Майдану – це могло принести успіх. Лукашенко панікував, багато силовиків почали смикатися, тобто був момент, коли влада почала трястися.
Путін не був готовий до такого розвитку подій. Однак цей момент втратили. Режим Лукашенка укріпився, Путін продемонстрував готовність допомагати.
Що важливо, Лукашенко міг піти на такі репресії, тому що є традиційна загроза диктатору, яка зазвичай йде від армії, тому що вона також є частиною народу.
Путін врятував Лукашенка / Фото Getty Images
Якщо 75% проти, то зрозуміло, що репресії проти народу можуть викликати армійську реакцію. Однак Путін нейтралізував цю реакцію. Білоруська армія перебуває під тотальним контролем російських офіцерів й очевидно, що путінська підтримка не призвела до тріщини у силовому блоці. Тому ситуацію вдалося втримати під контролем.
Знову потрібно повернутися до того, що Захід не готовий застосувати найжорсткіші санкції щодо Білорусі. Лукашенко просто здійснив акт бандитизму – теракт проти літака, який змусили приземлити у Мінську.
Це західна авіакомпанія. Літак летів маршрутом Афіни – Вільнюс. Тобто це просто був акт тероризму й поки нічого не відбулося. Литва намагається якось сама боротися, блокувати продаж білоруського калію та інший важливих для виживання Лукашенка економічних компонентів. Однак Захід продовжує купувати.
Що стосується Казахстану, то тут складніше. Я не можу точно сказати, що там відбувалося. Найімовірніше, там були замішані питання, пов'язані з транзитом влади від Нурсултана Назарбаєва до Касим-Жомарта Токаєва. Мабуть, це зіграло свою роль.
Однак, так, справді, були народні виступи. У певний спосіб вони набули загрозливого характеру для режиму й у цій ситуації Путін вирішив одразу ввести війська ОДКБ.
Однак далі відбувалося дещо дуже цікаве. Якщо ми уважно подивимося на реакцію Путіна й російських офіційних осіб, то коли ухвалювали рішення про введення військ, це робили на перспективу.
Здавалося, що Путін бере Казахстан під контроль. Втім зараз там більше немає російських військ. Є тільки одне логічне пояснення – вони приходили туди не на 2 тижні, а надовго.
Путін вважав, що контролюватиме Казахстан й, звичайно, путінська мафія пускала слину, дивлячись на ці "жирні" шматки власності.
Як я вже казав багато років назад, а точніше після окупації Криму, якщо Путін захоче сунутись у Казахстан, то ввічливі "зелені чоловічки" зустрінуть неввічливих "жовтих чоловічків". Думаю, що не було жодних розмов, а один дзвінок від товариша Сі (Сі Цзіньпіна – 24 канал) й на цьому історія закінчилася.
Вони просто вимелися з Казахстану з космічною швидкістю. Це також показує те, як працює мафіозний механізм. Поки маєш справу з тими, хто готовий йти на поступки, можна натискати на усі кнопки, спекулювати погрозами, шантажувати.
Однак коли маєш справу з бандитами більшого калібру, розумієш, що краще не зв'язуватися. Втеча російських військ з Казахстану є демонстрацією того, хто є зараз реальним хазяїном у цій частині земної кулі.
Що відомо про протести у Казахстані: дивіться відео
Про ймовірні кроки Сі Цзіньпіна
Що потрібно зробити, аби Сі Цзіньпін зателефонував Путіну й сказав забрати війська з України й повернути Крим?
Ні, тут Сі Цзіньпін зацікавлений у тому, щоб Путін якраз посунувся у цей бік. Цілком очевидно, що путінська агресія проти України розв'яже йому руки для захоплення Тайваню.
У Сі Цзіньпіна свій порядок денний – захоплення Тайваню й ця операція не така вже й проста. Усе-таки це морська операція. Сі Цзіньпін начебто не знає ціни.
Зрозуміло, що Китай може дозволити собі втратити 10 мільйонів людей. Якби він знав, що цю ціну можна заплатити людьми, але при цьому уникнути прямої участі Америки у підтримці Тайваню, то він би пішов на це.
Каспаров: "У Сі Цзіньпіна свій порядок денний" / Фото Getty Images
Однак він також не знає, що робитимуть американці. Мені здається, що Сі Цзіньпін зараз добився виходу Путіна з Казахстану й він якраз може підштовхувати його до агресії у західному напрямку. Це дасть йому можливість зрозуміти, на що готовий Захід.
Його цікавить не Україна, а Тайвань. Конфлікт Путіна із Заходом, і НАТО може дати Сі Цзіньпіну доволі чітке розуміння того, які межі дозволеного він має в Азії.
Про ймовірні плани Росії
Зараз Росія чогось очікує від США. Певної реакції й американська сторона чекає. Ми в Україні з дня на день очікуємо вторгнення. Що має статися, аби ситуація перестала перебувати у такому підвішеному стані?
Мені здається, що розв'язати ситуацію може чітка, а не двозначна позиція Америки. Поки такої позиції немає. Зрозуміло, що американці відмовилися виконувати їхні вимоги, але все одно поки не зафіксована ціна агресії.
Поки ще чітко не задокументовано те, "що буде, якщо…". Є багато розмов. Поки, наскільки мені відомо, відсутня консолідована позиція Заходу щодо ізоляції Росії, санкцій, надання прямої воєнної допомоги Україні у разі путінської агресії.
Мені здається, Путін поки просто чекає. Однак це очікування не буде вічним. Він не може тримати війська на кордоні місяцями. Найімовірніше, впродовж найближчих тижнів можемо очікувати того, що динаміка почне прискорюватися. Американці будуть повинні щось сказати.
Наразі є багато заяв. Однак вони не сформовані у жодній документальній формі, яка б продемонструвала Путіну, що ціна його прямої агресії проти України може стати навіть для нього захмарною.
До теми Безкарна агресія Росії проти України розв'яже руки іншим автократіям у світі, – Блінкен
Фактично якщо Захід буде надто довго мовчати, Путін може почати підвищувати ставки, робити якісь кроки, провокації, наприклад, на окупованій території? У такий спосіб стимулювати Захід до подальших дій? Пєсков сказав про те, що вони не допустять того, щоб НАТО продовжувало "захоплювати" Україну. Тобто до чогось вони готуються?
Брехня для Пєскова та для путінського режиму стала способом існування. Можна здивуватися, якщо вони скажуть правду, проговоряться.
На жаль, на Заході багато політиків кажуть, що якщо Україна вступить в НАТО – то НАТО наблизиться до Москви. Від Естонії, члена НАТО, до Санкт-Петербурга 150 кілометрів. Куди далі?
Тобто в чому сенс аргументу, який повторюють путінські лобісти на Заході: що Україна та Грузія – дуже небезпечно та близько до Росії. Поряд вже розташовані Естонія, Латвія, там нема ракет чи військ НАТО, там стоїть кілька сотень американських чи канадських солдатів. Зрозуміло, що це просто номінальна присутність.
Росія є джерелом загрози для всіх сусідів, путінська Росія. Це більше, ніж факт. Продовжувати обговорювати слова Пєскова, які транслюють алюзії свого кремлівського шефа, мені здається – себе не поважати.
Чи може Путін вдатися до активних дій, якщо мовчання Вашингтону затягнеться – так. Тому що мовчання – це ознака слабкості, з його боку.
Російська сторона вже багато разів заявляла, що чекає письмової відповіді. Ймовірно, адміністрація Байдена не готова до цього листа-відповіді. Тобто вони б хотіли, звісно, пригрозити. Однак Байден говорив з Путіним 3 рази…
Очевидно, що всі розмови, коли говорять з Путіним, в одне вухо заходять – з іншого виходять. Він розуміє, що від Байдена там нічого особливо чекати не доводиться, стержня він не відчуває.
Тому поки він не побачить документ, який йому чітко продемонструє, що є ціна, яку може бути не готовий платити – загроза військової провокації, авантюри і навіть повномасштабного вторгнення в Україну зберігається.
Якщо припустити, що Путін вторгнеться в Україну, хоча б тоді Захід покаже якусь жорстку позицію? Чи варто розраховувати на їхню допомогу, якщо раптом це станеться?
За Європу я говорити не буду, за продажних європейських політиків говорити важко. Хоча, я думаю, що у них будуть серйозні проблеми.
Читайте також Україна – сильна держава, – Ердоган не вірить у широкомасштабний наступ Росії
Є багато факторів, які змушують мене бути обережним з цією оцінкою. Зміна позиції Німеччини залежатиме від того, наскільки швидко вони розберуться зі Шредером. Поки Шредер там поважна людина, там нічого не буде. В Німеччині й Франції схожа ситуація. Безумовно, буде дуже жорстка позиція Англії.
Я не сумніваюся в тому, що буде вкрай жорстка позиція США. Якщо Путін вдасться до очевидно агресивних дій, я думаю, позиція США буде максимально жорсткою.
Я думаю, що буде консолідована позиція західного істеблішменту. Безумовно, будуть постачання озброєння та приймуть найжорсткіші санкції навіть якщо вони поки не існують на папері.
Проблема в тому, що краще це зафіксувати раніше. Тобто щоб Путін розумів, що до цих мір можуть вдатися. Об'єктивно кажучи, якщо Путін наважиться на повномасштабне вторгнення, то військова допомога може запізнитись.
Колективний Захід переможе завжди. Я вірю у перемогу демократії. Питання не в тому, чи переможе демократія й Захід, а в тому, якою ціною.